柳營：小說家，二十世紀(jì)七十年代生于浙江龍游。著有長篇小說《阿布》《小天堂》《淡如肉色》《我之深處》，中短篇小說集《閣樓》《蘑菇好滋味》等。作品被譯成英、日、意、法多種文字，并被改編成電影?，F(xiàn)居美國紐約。

凌嵐：畢業(yè)于北京大學(xué)中文系，于紐約市立大學(xué)商學(xué)院獲MBA學(xué)位。近年開始文學(xué)創(chuàng)作，作品散見于《青年文學(xué)》《花城》《青年作家》《小說月報(bào)》等刊物，出版有翻譯作品《普拉斯書信集》。現(xiàn)居美國。

凌嵐：你今年剛出版了長篇小說《姐姐》，是什么激發(fā)你寫這個(gè)作品的？

柳營：我生命中各種女性的遭遇讓我有了創(chuàng)作《姐姐》的欲望。她們?cè)谶@個(gè)時(shí)代里的困頓與掙扎、無力與堅(jiān)強(qiáng)、對(duì)抗與妥協(xié)，讓人有環(huán)環(huán)相扣之感。每一個(gè)環(huán)，都可能是我們自己曾經(jīng)的經(jīng)歷。

我身為女性，經(jīng)歷過少女時(shí)期的不安、青春時(shí)期的茫然，隨后做了母親，獨(dú)自撫養(yǎng)孩子。對(duì)于女性的種種遭遇，更為感同身受?！督憬恪防锏娜宋?，全是虛構(gòu)，卻又無比熟悉，在寫她們的精神狀態(tài)時(shí)，就如同在寫我自己。

之前我寫的《小天堂》《我之深處》都是男性視角。無論什么視角，都是寫人，看似卑微的普通人。他們每一個(gè)人的命運(yùn)，都是時(shí)代的縮影。近幾十年來，他們身處中國社會(huì)的巨大變化之中，隨城鎮(zhèn)化的推進(jìn)游移于大都市與小城鎮(zhèn)之間。他們?cè)谧穼そ?jīng)濟(jì)獨(dú)立的同時(shí)，渴望建立起穩(wěn)定的內(nèi)心支撐，卻又往往力不從心。

凌嵐：你的諸多長篇作品，從最早的《阿布》到如今的《姐姐》，合在一起可以看作一部中國農(nóng)村女性成長編年史。它們通過女性的視角，勾勒出中國過去三十年的社會(huì)經(jīng)濟(jì)圖景。而這些女性自身又在成長和變化著，從懦怯走向獨(dú)立。在你的創(chuàng)作中，女性的獨(dú)立和自我覺醒是一個(gè)恒久的話題，《阿布》和《姐姐》都是圍繞著這個(gè)話題。

柳營：的確是這樣，這可能跟我小時(shí)候生長的環(huán)境有關(guān)系。我生于一個(gè)傳統(tǒng)的重男輕女的家庭，父親粗暴，會(huì)突然排山倒海般地發(fā)脾氣。小時(shí)候面對(duì)他，我總是小心翼翼，心懷恐懼。這種環(huán)境里長大的我，性格極為敏感和倔強(qiáng)。對(duì)女性遭遇的不公正、對(duì)她們感受到的疼痛也特別有同理心。

我記得小時(shí)候，姆媽（母親）常跟好朋友談到想離開我父親。她們討論的不是如何離開，而是離開以后靠什么生活？因?yàn)槟穻寷]有自己的收入。這些最實(shí)際的問題不解決，她就不能解決被動(dòng)的夫妻關(guān)系和被動(dòng)的人生。

那個(gè)年代離婚要面臨巨大的壓力，會(huì)受到很多指責(zé)與爭議。但很多女性，在婚姻里掙扎久了，其實(shí)根本不在乎別人的說法，外界的評(píng)價(jià)與在婚姻中每天承受的切膚的疼痛相比，根本算不了什么！為了從婚姻中解脫出來，許多女性甚至寧可選擇自殺，在她們看來自殺是最干凈快速的解決方式。經(jīng)濟(jì)能否獨(dú)立，是困擾母親那一代人的重要問題。假如經(jīng)濟(jì)上能夠獨(dú)立，那么她們的人生就會(huì)有更多的可能性。經(jīng)濟(jì)不獨(dú)立，一切都免談。

因?yàn)樯鐣?huì)的進(jìn)步、科技的發(fā)展，女性獲得大量的工作機(jī)會(huì)。現(xiàn)在中國許多農(nóng)村鄉(xiāng)鎮(zhèn)的婦女也可以選擇出門打工，獲得之前不曾有的機(jī)會(huì)。因?yàn)榉N種原因她們不得不把孩子留在農(nóng)村，很多留守兒童甚至兩三年都看不到自己的父母。這是另一種撕裂，但很多人只能無力、無奈，甚至麻木、無意識(shí)地接受著這樣的現(xiàn)實(shí)。

凌嵐：美國作家張彤禾的非虛構(gòu)作品《打工女孩：從鄉(xiāng)村到城市的變動(dòng)中國》中寫到一個(gè)被父母催婚的女孩子思想觀念的變化。這個(gè)女孩子出身于農(nóng)村，到城市后，她的獨(dú)立的自我意識(shí)越來越強(qiáng)，不愿意再勉強(qiáng)委屈自己，可見一份經(jīng)濟(jì)獨(dú)立的工作能給女性帶來多么大的個(gè)人意識(shí)的改變。

柳營：對(duì)。經(jīng)濟(jì)獨(dú)立讓女性更勇敢。但是錢并不等于獨(dú)立意識(shí)，很多經(jīng)濟(jì)獨(dú)立的女性，依舊無力去選擇自己的生活。她們?cè)诰裆?，仍舊是裹著小腳的舊式婦女。

獨(dú)立的經(jīng)濟(jì)能力是選擇權(quán)的前提，但并不是說有錢就有能力選擇。我身邊的很多女性，身心困在大別墅大房子里，無愛無希望，有的只是爭吵與撕扯，在重建自己內(nèi)心世界與人生的問題上，處于完全棄權(quán)的狀態(tài)。

凌嵐：有一種說法，中國社會(huì)的房價(jià)一定程度上是被單身女性購房潮所推高的，每個(gè)女性都想擁有“一間自己的房間”。

柳營：我昨天看到一篇文章，未婚女性購買房子的比例占購房人群的一半。過去女性嫁人后一般都是跟著先生住。但現(xiàn)在中國社會(huì)大城市的許多女性到了三四十歲不一定能找到自己合意的男人，加上現(xiàn)在的婚姻法在保護(hù)女性方面還有所欠缺。大多數(shù)女性，如果沒有自己法律意義上的財(cái)產(chǎn)，一旦生活中有風(fēng)吹草動(dòng)，沒有人可以真正保護(hù)你，這是無比現(xiàn)實(shí)的問題。有了房子，才更有可能去選擇心甘情愿要嫁的人，即便不嫁，有個(gè)窩，會(huì)讓生活從容很多。

凌嵐：你在紐約生活已經(jīng)是第五年了吧？通過這些年的近距離觀察，美國社會(huì)中的女性給你印象最深的是什么？

柳營：女性參與生產(chǎn)程度越高的國家，女性的地位相應(yīng)越高，美國也是一樣。美國女性受傳統(tǒng)觀念的束縛比較少，這里教育理念也不一樣，因此，女性沒有那么普遍的壓抑感，她們總體上更為放松自信。法律對(duì)女性和單身母親有很多保護(hù)，比如離婚時(shí)，女性可以獲得一半的婚內(nèi)財(cái)產(chǎn)；在外工作的男性，往往要付給因?yàn)樵诩規(guī)Ш⒆佣鴽]辦法就業(yè)的女性生活費(fèi)，一直到這個(gè)女性再嫁或者老死。

凌嵐：跟歐洲國家相比，美國又是一個(gè)思想上相對(duì)保守的國家。熱播的美劇《使女的故事》是根據(jù)同名反烏托邦小說改編的，它寫于一九八八年里根時(shí)代。當(dāng)時(shí)美國社會(huì)以里根總統(tǒng)為代表的保守思潮泛濫，他們號(hào)召重啟反墮胎法案，如今這種思潮再次回流，墮胎自由法案在慢慢受到蠶食。你注意到?jīng)]有，每當(dāng)社會(huì)意識(shí)趨向保守和倒退，女性權(quán)益往往首當(dāng)其沖受到損害。

柳營：美國部分州基督傳統(tǒng)深厚，反自由墮胎的保守思潮時(shí)時(shí)在暗流涌動(dòng)。最近看到國內(nèi)有些地方的家長排隊(duì)給孩子報(bào)名女德班，真是倒退！儒教的三從四德現(xiàn)在以中華國粹的面目出現(xiàn)，需要警惕。

凌嵐：美國行為經(jīng)濟(jì)學(xué)家利維特在《魔鬼經(jīng)濟(jì)學(xué)》里，用一個(gè)案例說明了男女之間的自信差別：在只有百分之五獲勝率的情況下，大部分男政客會(huì)毫不猶豫地繼續(xù)競選，而女性則會(huì)比較理性地停止競選。女性缺乏安全感與自信，似乎也會(huì)體現(xiàn)在寫作中。我想從這個(gè)角度談?wù)勀信骷业牟煌?/span>

柳營：我個(gè)人覺得男作家在寫作困頓時(shí)會(huì)更自信無畏一些。女性的自我審查太厲害了！這種過度的自我審視，無論是在家庭、職場，還是自我內(nèi)在世界的構(gòu)建上，都會(huì)壓制一個(gè)女性尋求自我突破的嘗試。

若能拋開這種自我審視和自我懷疑，我相信女性在創(chuàng)作上會(huì)有更大的成就。不僅是自我懷疑，它還是一種本能的自我保護(hù)，這跟中國的傳統(tǒng)觀念與文化有關(guān)系。女性作家在寫作時(shí)，大多想在小說中避開自己，隱藏自己，無法在文字世界里真正做到坦蕩大方直率無忌。因了種種的顧慮，內(nèi)部世界無限的力量無法真正得以生長、打開和呈現(xiàn)。

凌嵐：你寫了有二十年嗎？最滿意的作品或者說收獲最大的作品是什么？

柳營：沒有二十年，十五六年。最滿意的作品很難說，作者最滿意的不一定是讀者最喜歡的。而之前我自己覺得并沒有特別花力氣寫的，卻可能是讀者到現(xiàn)在都在談?wù)摰淖髌贰?/p>

但寫作帶給我的收獲是巨大的。其一，寫作讓我保持了某種更為謹(jǐn)慎自律的生活方式。其次它讓我更加貼近日常，時(shí)刻保持著某種警覺和反省的能力——經(jīng)常從自己的生活里跳出來觀察自己，甚至在躲在墻角哭泣的時(shí)候，也能置身其外來觀察自己，這種觀察的能力，可以從自身推及他人。寫作讓我有持續(xù)學(xué)習(xí)的能力，你會(huì)不停地想看一些新東西，了解一些新觀念，你不會(huì)百分之百地拒絕或者排斥新東西，寫作帶給我一種探索的勇氣。若不是因?yàn)閷懽?，我也不?huì)來到美國。

凌嵐：你到了美國以后會(huì)不會(huì)感覺到無根？這是全球村時(shí)代的另外一個(gè)特點(diǎn)，技術(shù)和經(jīng)濟(jì)資源達(dá)到現(xiàn)在這個(gè)程度，人類可以很快地到達(dá)異地。“快速到達(dá)”加上全球化的移民潮——因?yàn)閼?zhàn)爭的“被迫移民”和我們這樣的技術(shù)移民、投資移民——造成后現(xiàn)代社會(huì)的人的無根狀態(tài)。

柳營：佛教里說人的肉身出現(xiàn)在這個(gè)世界上，很大程度是機(jī)緣巧合。身體和這個(gè)世界本來就是他鄉(xiāng)的關(guān)系。對(duì)于個(gè)體來說，故鄉(xiāng)是童年成長的地方，故鄉(xiāng)是某種情感的穩(wěn)定與初長之地。

對(duì)我來說，故鄉(xiāng)就是父母所在的地方，我每年都回去，但實(shí)際意義上的“故鄉(xiāng)”已經(jīng)難以找尋。隨著城鎮(zhèn)化進(jìn)程的加快，那片你以為熟悉的土地，每年都在變，都在拆，都在遷。故鄉(xiāng)對(duì)我來說，更確切地說，是氣息，是回憶，是食物的味道。美國的小鎮(zhèn)，基本都是自然狀態(tài)，一百年都沒有什么變化。但中國不同，我每年回到故鄉(xiāng)龍游都不一樣。

凌嵐：對(duì)，比如愛麗絲·門羅長大的小鎮(zhèn)，一百多年都沒有變化。

柳營：撇開男女獨(dú)立意識(shí)的問題，“故鄉(xiāng)的消失”是另外一個(gè)重要的話題。

凌嵐：古希臘有“流放罪”，奧德修斯因?yàn)椴恍⌒呐沽撕Ｉ癫ㄈ囊粋€(gè)兒子的雙眼，而被波塞冬詛咒，奧德修斯從此永遠(yuǎn)流浪不得歸家?？梢姟盁o根狀態(tài)”是多么大的懲罰。佛家說心安是家，這個(gè)“安”字對(duì)于奧德修斯是永遠(yuǎn)不能達(dá)到的狀態(tài)。

柳營：無論置身國內(nèi)還是身處國外，無論是中國人、猶太人或者別的種族的人，都有著同樣的迷茫。說到這里，我突然想起我母親做的紅燒豆腐，那是我吃過的最好吃的豆腐。那樣的豆腐，此刻讓我心安。此時(shí)此刻。