吳雅凌：譯者、學(xué)者，供職于上海社科院。

李宏偉：詩(shī)人、小說(shuō)家，供職于作家出版社。

特邀欄目主持：黃德海

主持人語(yǔ)

二〇一九年五月十一日，在北京外研書店（北外店），華夏出版社和外研書店聯(lián)合舉辦以“力量之詩(shī)”為題的薇依閱讀分享會(huì)。對(duì)談的一方系薇依的譯者吳雅凌女士，另一方系作家兼詩(shī)人李宏偉先生。此次對(duì)談圍繞薇依生平寫過(guò)的唯一詩(shī)劇《被拯救的威尼斯》（華夏出版社出版，吳雅凌女士迻譯），兼而談及薇依的宗教政治哲學(xué)思想?，F(xiàn)將對(duì)談內(nèi)容整理如下，經(jīng)由兩位對(duì)談?wù)咝抻?，于本期“商兌錄”發(fā)表。

李宏偉：我對(duì)薇依最初的了解是從詩(shī)人韓東的一首詩(shī)里，他寫過(guò)一首詩(shī)叫《西蒙娜·薇依》。作為開場(chǎng)，我先念一下這首詩(shī)：“要長(zhǎng)成一棵沒(méi)有葉子的樹//為了向上，不浪費(fèi)精力//為了最后的果實(shí)而不開花//為了開花不要結(jié)被動(dòng)物吃掉的果子//不要強(qiáng)壯，要向上長(zhǎng)//彎曲和枝杈都是毫無(wú)必要的//這是一棵多么可怕的樹啊//沒(méi)有鳥兒筑巢，也沒(méi)有蟲蟻//它否定了樹//卻長(zhǎng)成了一根不朽之木?！蔽沂窍茸x這首詩(shī)才看薇依的作品。這棵“沒(méi)有葉子”“卻長(zhǎng)成了一根不朽之木”的樹，這個(gè)意象太讓人印象深刻了。這首詩(shī)強(qiáng)大的感染力讓人乍一聽，會(huì)相信薇依確實(shí)如此，但實(shí)際上，讀了薇依的作品，我們知道，那個(gè)意象只是韓東的意象，薇依是有果實(shí)有花朵的，她從來(lái)都不否認(rèn)樹。

吳雅凌：談薇依，對(duì)我來(lái)說(shuō)是挺困難的事。很期待可以和一位詩(shī)人談薇依。宏偉選了一首詩(shī)開場(chǎng)，樹的意象，聽上去挺準(zhǔn)確。薇依不止一次提到樹，在《人格與神圣》中說(shuō)，深深扎根大地的樹，是從天空持續(xù)投射的光照中汲取能量，某種程度上，這棵樹扎根在天上。她也說(shuō)過(guò)，最美的樹長(zhǎng)在我們身上，不是通?？吹降拇髽?，是十字架。

李宏偉：我和雅凌商量，我們盡量集中在一兩部作品上來(lái)聊薇依，最后選定《被拯救的威尼斯》和《力量之詩(shī)》，特別是新出版的《被拯救的威尼斯》，“它一以貫之地圍繞薇依始終關(guān)注的人類基本問(wèn)題”。作品后面附了雅凌非常好的一篇文章，我想先問(wèn)雅凌，你是什么時(shí)候決定把它譯成中文的？

吳雅凌：其實(shí)譯《柏拉圖對(duì)話中的神》的時(shí)候考慮過(guò)要不要把這篇放進(jìn)去。它的題材特殊，算是薇依唯一的戲劇，未完成稿，就像大多數(shù)筆記一樣?！侗徽鹊耐崴埂肥俏液芏啻巫x過(guò)又放下的篇目。當(dāng)時(shí)覺得沒(méi)有準(zhǔn)備好。又等了幾年，生活里經(jīng)歷一些變數(shù)，有了一點(diǎn)沉淀，才又拿出來(lái)，感覺可以譯了。進(jìn)入這個(gè)文本要求一種特別的狀態(tài)。感覺它經(jīng)得起反復(fù)討論。不太好懂。所以我挺期待。

李宏偉：介紹一下《被拯救的威尼斯》內(nèi)容。十七世紀(jì)，西班牙人策劃了一場(chǎng)占領(lǐng)威尼斯的叛亂，行動(dòng)指揮加斐爾出于憐憫，得到承諾后，向威尼斯十人委員會(huì)告密。行動(dòng)敗露，十人委員會(huì)違背誓言，處死了包括加斐爾要求保證安全的所有人，只留下加斐爾，他們給了他一筆錢，要將他驅(qū)逐出威尼斯。這部劇有四個(gè)人物認(rèn)領(lǐng)或者說(shuō)代表了四種面對(duì)世界的方式，我們一個(gè)一個(gè)說(shuō)。第一個(gè)是法國(guó)領(lǐng)主何諾，何諾是這次謀反行動(dòng)的實(shí)際策劃者，他是精明的政治動(dòng)物，有段很有蠱惑力的演講，說(shuō)明為什么占領(lǐng)威尼斯后，要留出幾天時(shí)間，容忍士兵進(jìn)行發(fā)泄欲望和展示力量的屠城。叛亂之后，需要迅速摧毀威尼斯人的尊嚴(yán)和信心，這樣才不會(huì)引發(fā)更大的反抗，才能迅速穩(wěn)定形勢(shì)，避免更大的犧牲。薇依把這種力量稱之為巨獸或者動(dòng)物性的，她非常反對(duì)。但從現(xiàn)實(shí)操作而言，何諾的思路似乎有其合理性。十人委員會(huì)書記官后來(lái)也是用類似何諾的方式，讓加斐爾平靜下來(lái)，以免他自尋短見。雅凌對(duì)此怎么看？

吳雅凌：談這個(gè)可能先要有些鋪陳。在這出三幕戲里，主人公有一個(gè)認(rèn)知的轉(zhuǎn)變過(guò)程。故事發(fā)生在圣靈降臨節(jié)，這個(gè)日子對(duì)威尼斯有特殊意味，威尼斯長(zhǎng)官在節(jié)日這天將一枚金戒丟進(jìn)亞德里亞海，象征威尼斯與大海聯(lián)姻，意思是與自然締造相親相愛的關(guān)系。謀反者的行動(dòng)就是要破壞這種秩序。薇依的筆記提到，何諾如何對(duì)付威尼斯人的告誡，與事敗后威尼斯書記官如何對(duì)付謀反者的話，完全一致。這是一場(chǎng)沒(méi)有爆發(fā)的戰(zhàn)爭(zhēng)，雙方遵循柏拉圖的巨獸理論，無(wú)論謀反者的政治理念，還是威尼斯人的社會(huì)常態(tài)，唯一的例外發(fā)生在主人公身上，這個(gè)例外帶來(lái)標(biāo)題的拯救之說(shuō)。我想，這出戲討論的重點(diǎn)不是常態(tài)，而是這個(gè)例外。

李宏偉：在薇依的筆記中，也充滿對(duì)常態(tài)的理解，盡管這個(gè)理解是出于深度或反襯的需要。薇依提到這些叛亂者，說(shuō)“要讓他們最大限度地給人好感。要讓觀眾期盼這次行動(dòng)能夠成功”。叛亂者有怨恨需要發(fā)泄。但我關(guān)心的是何諾提出的屠城，或者說(shuō)以屠城為象征的統(tǒng)治手段，如果謀反成功了，這個(gè)手段是否存在合理性？

吳雅凌：何諾的話，以及威尼斯長(zhǎng)官的話，都是柏拉圖所說(shuō)的馴養(yǎng)巨獸的人的言論，這些手段對(duì)于巨獸的馴養(yǎng)有效。至于合理性，薇依本人譯過(guò)《理想國(guó)》里的話，大概是，這些手段觀念究竟是美是丑，是善是惡，是否正義，馴養(yǎng)巨獸的人一無(wú)所知，因?yàn)樗\(yùn)用這些字眼只是迎合巨獸的喜好罷了。以荷馬詩(shī)中的特洛亞戰(zhàn)爭(zhēng)為例，無(wú)論勝者敗者，無(wú)論力量的施者還是受者，都同等地受到力量的必然控制。我們看到，薇依筆記中區(qū)分了所謂帝國(guó)和城邦的概念，一種是沒(méi)有靈性扎根的一味崇拜力量的帝國(guó)，比如謀反者的集體，比如常被她批評(píng)的羅馬帝國(guó)或舊約的希伯來(lái)人。相應(yīng)的，威尼斯代表一種城邦的理想。

李宏偉：但這個(gè)劇本中的威尼斯也不是一個(gè)可以扎根的城邦，它的城邦的特點(diǎn)體現(xiàn)在一個(gè)純潔甚至無(wú)知的叫維奧萊塔的女孩身上。

吳雅凌：是的，像你說(shuō)的，現(xiàn)實(shí)和理想的威尼斯并非同一個(gè)。理想的威尼斯扎根在維奧萊塔的信中，與其他威尼斯人無(wú)關(guān)。這個(gè)女孩天性美好，她愛她的城邦，相信威尼斯因?yàn)樽陨淼拿啦粫?huì)被傷害，它是蒙福的。這種信沒(méi)有道理可講，是屬靈性的。故事的結(jié)尾恰恰是這一信念得到落實(shí)。但對(duì)整件事的發(fā)生經(jīng)過(guò)，包括背后各種暴力犧牲，她一無(wú)所知。她也不需要知道。

李宏偉：維奧萊塔像威尼斯的象征，她對(duì)危險(xiǎn)一無(wú)所知，相信威尼斯憑借它的美就可以避免災(zāi)難。在這部劇里，威尼斯避免災(zāi)難的背后是加斐爾巨大的犧牲。此處有個(gè)疑問(wèn)，維奧萊塔的相信，究竟在多大程度上可以使得威尼斯享有豁免權(quán)？畢竟，加斐爾得到的是十人委員會(huì)的背棄誓言。假設(shè)將來(lái)還有人面臨加斐爾的選擇，他已得到警示：不要憐憫這座城市。

吳雅凌：你的假設(shè)恰恰反映了威尼斯人和謀反者遵從同樣的邏輯。我的理解是，威尼斯被拯救，不是通過(guò)一次可歌可頌的英雄行為，而是憑靠一種微乎其微的信，一次不被理解、沒(méi)有名分的行為。甚至可以直接理解成一場(chǎng)神跡。

李宏偉：這場(chǎng)神跡來(lái)自維奧萊塔的信。她認(rèn)為威尼斯是美的存在。她的感受傳遞給了加斐爾，加斐爾在她的身上確證了威尼斯之美。

吳雅凌：她帶有薇依說(shuō)的無(wú)限微末的屬靈的東西。薇依在別的地方說(shuō)過(guò)：“這無(wú)限微末之處就是神，就是比萬(wàn)物無(wú)限多之處。”可以發(fā)生在一個(gè)民族、一個(gè)人的身上。時(shí)機(jī)到了可能起不可思議的作用。不過(guò)宏偉，你剛才是不是想討論這一事件對(duì)我們當(dāng)下的有效性？

李宏偉：我想知道如何理解加斐爾，如何理解威尼斯。對(duì)我們中國(guó)人來(lái)說(shuō)，有一個(gè)很現(xiàn)實(shí)的處境，包括現(xiàn)在和美國(guó)這么大的摩擦，我們是否可以理解國(guó)家理性？我們要在怎樣的層面上理解國(guó)家理性？薇依提供了一個(gè)純粹的、給我們個(gè)人很大感召力的精神示范，但我們其實(shí)生活在一個(gè)集體中。薇依很厭惡作為復(fù)數(shù)的“我們”，但這個(gè)是很現(xiàn)實(shí)的存在。如果我設(shè)想我是十人委員會(huì)的成員之一，我其實(shí)也很難不去處死所有背叛的人。

吳雅凌：如何理解加斐爾，也是我在這出戲中遇到的主要困難。筆記中有句話給了我啟發(fā)。重拾古希臘悲劇中完美英雄的傳統(tǒng)，古代悲劇探究群己關(guān)系在政治沖突中的表現(xiàn)。讀這出戲，我們可能是加斐爾或維奧萊塔，當(dāng)然我們更可能是威尼斯人，或謀反者，或威尼斯政府。每個(gè)人在事件發(fā)生時(shí)的言和行都是符合自身邏輯的。讀者能找到不同程度的映照。但這出戲關(guān)注的人物是加斐爾，關(guān)注最不可能的那一種言行邏輯。我想恰恰是由此建構(gòu)的思想框架的深遠(yuǎn)度足以給不同時(shí)代的現(xiàn)實(shí)處境提供某種光照。

李宏偉：薇依的意思肯定不是僅僅設(shè)置人物以代表不同立場(chǎng)，薇依有著清楚的價(jià)值序列。比如何諾和加斐爾，他們?cè)谵币纼r(jià)值序列里，孰高孰低是很清楚的。

吳雅凌：一開始你提到何諾的言辭是否有可取之處，包括威尼斯政府，他們的言辭確乎表現(xiàn)了某種程度的邏輯。但事實(shí)上，在戲中，何諾及其他同伴在謀反前自信狂喜，在事敗后絕望求饒，說(shuō)明他們從頭到尾是力量的囚徒。戲中強(qiáng)調(diào)他們先前遭遇很多不幸，似乎有一個(gè)翻身的機(jī)會(huì)，但希望落空了。他們?cè)馐鼙┝?，也?duì)別人施暴，在薇依看來(lái)，他們不光事敗后才淪為囚徒，從頭到尾他們都不自由。她說(shuō)過(guò)，真正的自由不是通過(guò)欲求和滿足的關(guān)系得到定義，而是通過(guò)思想和行動(dòng)的關(guān)系得到定義。

李宏偉：我們中午的時(shí)候討論過(guò)，你說(shuō)薇依討論這種精神典范是以未來(lái)為目的。

吳雅凌：原話是為未來(lái)做準(zhǔn)備。我把原話找出來(lái)讀給大家聽。這是薇依二十五歲寫的論文，與她去世前的《扎根》互相呼應(yīng)，從“自由和社會(huì)壓迫的起因”到“對(duì)人類的責(zé)任的宣言”，我總覺得有點(diǎn)像盧梭從“不平等”到“社會(huì)契約”。薇依的政治哲學(xué)框架是相當(dāng)堅(jiān)實(shí)的。這一段在結(jié)尾部分：“我們轉(zhuǎn)而通過(guò)盤點(diǎn)當(dāng)前文明而有方法地為未來(lái)做準(zhǔn)備，還有比此更高貴的任務(wù)嗎？確切說(shuō)來(lái)，這一任務(wù)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超乎人類生活的極其有限的可能性。一個(gè)人朝這條路走，就意味著他自我判處以道德的孤獨(dú)，無(wú)論現(xiàn)有秩序的敵人還是仆人都不理解他并仇視他。至于未來(lái)世代，我們更無(wú)理由假設(shè)，他們會(huì)在偶然中穿越使之與我們隔絕開的各種災(zāi)難，在必要的時(shí)候抓住那些在我們今天造就若干孤獨(dú)精神的思想的片鱗半爪。但抱怨這類事是愚蠢的。人與神意的契約從來(lái)不曾保證人付出的努力必定有效，即便最高貴的努力也是如此……在清楚地看到有事可為，并且獨(dú)有此事可為時(shí)，堅(jiān)定的靈魂不會(huì)為了這類原因而放任自己改變方向?！?/p>

李宏偉：對(duì)，就是這段話。薇依會(huì)給人錯(cuò)覺，即總是在做準(zhǔn)備。現(xiàn)實(shí)中的薇依是很有行動(dòng)性的，包括她從紐約想回到法國(guó)。薇依在準(zhǔn)備和行動(dòng)兩方面做了很好的平衡。

吳雅凌：其實(shí)并行不悖。她的意思是為真正的生活做準(zhǔn)備。準(zhǔn)備不光是為未來(lái)，是直指當(dāng)下的思想和行動(dòng)。她說(shuō)過(guò)，我們今天會(huì)把文化當(dāng)成單純的消遣，通常還借此尋求逃避現(xiàn)實(shí)生活的手段，文化的真正價(jià)值在于為真正的生活做準(zhǔn)備。思行合一才自由。所以我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，她直接地寫作，直接地行動(dòng)，兩者渾然合一。沒(méi)有多余的修辭。讓人驚嘆。

李宏偉：薇依的感召其實(shí)不只是她的思想，她的行為是很好的示范。我們?cè)谟懻擃}目的時(shí)候，雅凌問(wèn)我說(shuō)到薇依會(huì)想到什么畫面。我說(shuō)記得她曾經(jīng)到工廠去幫忙，因?yàn)檠劬Φ母叨冉?，一腳踩到鍋里，被嚴(yán)重燙傷。

吳雅凌：我們當(dāng)時(shí)還說(shuō)，這也是一首“力量之詩(shī)”。這是她參加西班牙戰(zhàn)爭(zhēng)的時(shí)候，她的近視眼沒(méi)看清地上挖的燒火做飯的坑，一腳踩進(jìn)油鍋，要不是當(dāng)醫(yī)生的父親搶救及時(shí)，很可能感染被截肢。我們一開始想到用“力量之詩(shī)”作為對(duì)談活動(dòng)的標(biāo)題，就是感覺也許可以從詩(shī)的角度談?wù)勎覀兘裉鞛槭裁匆廊蛔x薇依。她的書寫是一種“笨拙”的書寫，像她一腳踩進(jìn)熱鍋。筆記，未完成稿，寫得氣喘吁吁，來(lái)不及。有一種更常見的書寫會(huì)鉆研如何把思想從容舒服地表達(dá)出來(lái)，讀的人和寫的人都能享受其中的愉悅。她相反。她的行文過(guò)程是一片狼藉的戰(zhàn)場(chǎng)。她的所有作品是正在進(jìn)行時(shí)。讀者需要付出更多的努力才能跟上她。

李宏偉：對(duì)薇依來(lái)說(shuō)，寫完不是最重要的，寫的過(guò)程和修改的過(guò)程才是最重要的。《被拯救的威尼斯》中只有第三幕和后面幾節(jié)是完成了的。特別有魅力的是，前面有著幾十條筆記，這是對(duì)薇依思想的概括。我們回到戲劇中，在最后，加斐爾面臨十人委員會(huì)的毀約時(shí)，他開始是一個(gè)正常的反應(yīng)，憤怒，繼而哀求，他希望同伴能被釋放，但他最后陷入了徹底的沉默。這個(gè)轉(zhuǎn)變其實(shí)有點(diǎn)像耶穌會(huì)問(wèn)“你為什么會(huì)離棄我”。

吳雅凌：這出戲嚴(yán)格遵循古典主義戲劇的三一律規(guī)則，正文都為詩(shī)體形式。但它是未完成的作品，有些部分詩(shī)行已成形，有些地方還是筆記。薇依把最要緊的寫出來(lái)了，剩下的沒(méi)時(shí)間很可能也覺得沒(méi)必要寫出來(lái)。已經(jīng)完成的詩(shī)體多與加斐爾有關(guān)。我們讀一段吧（略，見書第61-63頁(yè)）……

李宏偉：這是加斐爾的獨(dú)白。這時(shí)候是要采取行動(dòng)了，也就是加斐爾要去告密了?！斑@城這人這海即將屬于我……我焉不能學(xué)天地的無(wú)情？”——這句“我焉能不學(xué)天地的無(wú)情”，會(huì)讓人想到“天地不仁以萬(wàn)物為芻狗”。

吳雅凌：屬天的公正往往以無(wú)情冷漠的方式得到表現(xiàn)。不是天地?zé)o情，而是人單靠理性無(wú)法理解天地的仁慈。

李宏偉：這里是不是暗示，他可能已經(jīng)知道告密會(huì)帶來(lái)什么？

吳雅凌：很難說(shuō)。筆記里說(shuō)，這一幕里加斐爾語(yǔ)帶雙關(guān)，在他的靈魂深處究竟發(fā)生過(guò)什么始終是個(gè)謎。我們對(duì)加斐爾身上發(fā)生了什么一無(wú)所知。

李宏偉：薇依對(duì)此有所知嗎？

吳雅凌：我覺得她是有所感悟的，至少她嘗試去說(shuō)不可言說(shuō)的東西。我們通常稱為神秘主義精神體驗(yàn)的東西。一種思想主動(dòng)向靈性開啟可能。一種思想有沒(méi)有真正和宇宙立約，這是重點(diǎn)所在。這也是為什么她那么在意不同古代文明里的“密”的部分。在薇依的表述里，這是一種超自然的認(rèn)知。黑暗中有一種珍貴無(wú)比的人的可能性。她關(guān)心這個(gè)。她的書寫和生命都是要嘗試接近這個(gè)神秘經(jīng)驗(yàn)。從現(xiàn)實(shí)的技術(shù)層面看，戲劇舞臺(tái)上可能很難實(shí)現(xiàn)，主人公淪為一頭獸、一件物品，靜滯不動(dòng)，沉默不語(yǔ)。

李宏偉：說(shuō)到“沉默”，遠(yuǎn)藤周作著名的小說(shuō)就叫《沉默》，可以拿來(lái)類比。一個(gè)葡萄牙教父到日本傳教，當(dāng)時(shí)日本在大規(guī)模鎮(zhèn)壓天主教，當(dāng)?shù)亟掏矫孛芙哟诉@個(gè)教父。后來(lái)日本的掌權(quán)者抓住包括這些教徒在內(nèi)的很多信徒，施以嚴(yán)重而殘酷的處罰。釋放的條件，是神父要做出叛教的行為，踩在圣母像上。“沉默”這個(gè)題目指神的沉默，也指神父意識(shí)到在他在這些教徒被如此對(duì)待時(shí)，神只有沉默——這是宗教題材的文學(xué)作品中經(jīng)常被處理的主題。小說(shuō)最后，神父踩在了圣母像上，叛教而出。我不太滿意的是，他對(duì)此進(jìn)行辯解，說(shuō)這是耶穌讓他做的，這也是愛上帝的表現(xiàn)。以我對(duì)薇依的理解，可能更好的處理方式是，神父可以這么做，但他不該那樣為自己辯解，找理由。就像加斐爾，他只能沉默，他的沉默傳達(dá)的東西對(duì)于每個(gè)讀者來(lái)說(shuō)可能都不太一樣。

吳雅凌：我贊同你的說(shuō)法。這是不可言說(shuō)的。除非神父做了一場(chǎng)蘇格拉底式的申辯，否則“在受苦的時(shí)候不開口”。默而識(shí)之。

李宏偉：加斐爾的結(jié)局應(yīng)該是被威尼斯市民們殺掉了，雖然十人委員會(huì)有保證他個(gè)人安全的處置，但這個(gè)處置沒(méi)有得到執(zhí)行。從思想深度來(lái)說(shuō)，如果加斐爾不被處死，而是也以沉默的方式在世間流浪，這樣的形象的說(shuō)服力是否會(huì)更強(qiáng)大？

吳雅凌：在劇中，天亮的時(shí)候，所有囚徒被處死。只剩他一人，背負(fù)惡名。他是背叛者。威尼斯人醒來(lái)，正是節(jié)日當(dāng)天，他們看到加斐爾，不但不感激，反而遺憾他們的城邦竟然是在叛徒的手中得救的。他們譏笑他，侮辱他，送他去赴死。所有種種，很難不會(huì)想到受難的耶穌。像你剛才說(shuō)的，有這層影射的用意。

李宏偉：這里還有一個(gè)難題——不管加斐爾是被處死還是被流放，都有先例。被流放的話，很像俄狄浦斯。俄狄浦斯的處境稍微好一些，他至少得到了世人的理解。加斐爾在各種方面都沒(méi)有被理解，他背負(fù)著雙重的背叛。

吳雅凌：是的，困難在于，加斐爾身為英雄沒(méi)有英雄的光環(huán)。甚至連俄狄浦斯這樣公認(rèn)被神詛咒的英雄也得到最大限度的尊嚴(yán)榮譽(yù)，特別是他死的時(shí)候。加斐爾遭遇了人間最徹底的不幸。像你說(shuō)的，以沉默的方式在世間流浪，是俄狄浦斯的自我審判，也是俄狄浦斯的光環(huán)。加斐爾讓人想到耶穌，薇依說(shuō)過(guò)，基督的光環(huán)乃是教會(huì)和基督宗教史的作品，耶穌受難時(shí)喪失了全部聲譽(yù)，連門徒也不認(rèn)他。

李宏偉：皮埃爾被處死，加斐爾的自我審判就已經(jīng)開始了。

吳雅凌：從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，故事的高潮是他在不幸中進(jìn)入神秘境界，也就是這出戲嘗試說(shuō)那難以言說(shuō)的。其他的不太重要。

李宏偉：我覺得還是很重要的。加斐爾說(shuō)，“死神來(lái)帶走我，恥辱也離開我”，對(duì)于他來(lái)說(shuō)，死亡是一種解脫！

吳雅凌：是。他最后說(shuō)：“死亡帶我走，恥辱也離開我。//我即將看不見，眼前的城多么美！//我要遠(yuǎn)離活人的住所，永不返歸。//無(wú)人知曉我去向的黎明和城邦?！薄攸c(diǎn)還是他去向無(wú)人知的黎明和城邦？這是他最后的話。第三幕的漫長(zhǎng)沉默里只有這段臺(tái)詞，讓我們稍微可能知道他的靈魂深處究竟發(fā)生了什么。

李宏偉：提到皮埃爾，我岔開一下。我覺得，薇依對(duì)皮埃爾存在某種程度的憐憫。加斐爾告密之后，他最好的朋友皮埃爾被逮捕了。皮埃爾的光輝在于，一直不知道更不相信加斐爾背叛了他，他以為加斐爾早已被處死，痛悔自己把加斐爾拖到叛亂里來(lái)。薇依對(duì)皮埃爾的憐憫在于，她沒(méi)有向皮埃爾揭露真相。皮埃爾直到被處死，都不知道實(shí)情。以皮埃爾對(duì)加斐爾的信任，除非加斐爾來(lái)到他面前，親自坦白，他才會(huì)相信加斐爾的背叛。我相信，如果加斐爾來(lái)到皮埃爾面前，他只能告訴皮埃爾實(shí)情。這讓我忍不住猜想，如果加斐爾告訴皮埃爾自己告密了，皮埃爾會(huì)怎么反應(yīng)？

吳雅凌：你的忍不住是小說(shuō)家的思維和想象。我則是努力想要了解她為什么這么講故事。相信一定有她的道理。那么道理是什么？《力量之詩(shī)》里提到過(guò)，荷馬詩(shī)中有一個(gè)人是力量控制的例外，恰恰因?yàn)樗挠褠?，懂得?duì)所有人溫柔。阿喀琉斯的朋友帕特羅克羅斯。就像所有值得反復(fù)閱讀的作者，薇依的作品也是連在一起的。討論皮埃爾的友愛，我會(huì)想到《在期待之中》的“不幸與愛上帝”，內(nèi)心愛上帝的一種形式是友愛，愛他人。因?yàn)橛褠?，皮埃爾有別于其他謀反者，有別于前面說(shuō)到的“思想的囚徒”。我沒(méi)有特別注意他們的結(jié)局多么悲慘，而是在意他們?cè)诶Ь持斜憩F(xiàn)出人的尊嚴(yán)。在不幸的深處，與世界、與身邊的人建立一種無(wú)愧于人的尊嚴(yán)的關(guān)系。

李宏偉：是，皮埃爾身上確實(shí)有這種東西。這時(shí)你會(huì)發(fā)現(xiàn)皮埃爾與維奧萊塔身上似乎有共同的地方，他們身上體現(xiàn)出來(lái)的那個(gè)薇依認(rèn)定的光輝，就是他們都不知道真相，都因?yàn)椴恢勒嫦喽３至四壳暗木駹顟B(tài)。在薇依的寫作中，他們不需要知道真相，有加斐爾作為知道真相的路徑。

吳雅凌：確實(shí)是，薇依筆記中說(shuō)，維奧萊塔代表一種“幸福的無(wú)知，無(wú)比珍貴的東西”，但這是“偶然的幸福”，“這種幸福不與無(wú)知相連”。我想這句話的意思是，并沒(méi)有一條憑靠無(wú)知的信德通往幸福的路徑。我們只能努力去知道，知自己，知命，然后走自己該走的路。

李宏偉：薇依為什么讓維奧萊塔處于這樣的狀態(tài)，什么都不知道，完全處在幸福中？對(duì)此我有兩個(gè)感受，一個(gè)感受是，薇依的讀者不是維奧萊塔，而是我們。從客觀結(jié)果來(lái)說(shuō)，故事對(duì)我們形成感召，我們所有人都會(huì)把自己代入加斐爾，我們清楚維奧萊塔代表什么，也清楚我們做出加斐爾的選擇后會(huì)面臨什么樣的結(jié)果。這兩方面我們都知道，但我們還是有可能做出加斐爾這樣的選擇，這是薇依作品巨大的精神力量和感召作用。第二個(gè)感受是，我不是基督徒，無(wú)法體會(huì)，只能猜想。所有的事情都有審判者，你在文章的結(jié)尾也說(shuō)，維奧萊塔或威尼斯的美，有加斐爾看見，或者說(shuō)有一個(gè)人看見了，就足夠了。這個(gè)足夠，在薇依的語(yǔ)境中，是因?yàn)橛幸粋€(gè)最終的裁判者在那兒。

吳雅凌：悲劇里只有一個(gè)人發(fā)生了經(jīng)驗(yàn)認(rèn)知的轉(zhuǎn)變。不論維奧萊塔還是皮埃爾，不論何諾還是威尼斯人，他們從頭到尾沒(méi)有變化，戲里只有加斐爾的轉(zhuǎn)變。維奧萊塔或皮埃爾更像發(fā)生在加斐爾的苦路上的象征性設(shè)定。關(guān)鍵是加斐爾，這個(gè)完美英雄的受難經(jīng)過(guò)。筆記里說(shuō)，受難就是獨(dú)立承受世間的惡，英雄的美德在于“把正在承受的惡保留在自己身上”，不讓周遭的人遭受不幸。按照這個(gè)思路，維奧萊塔等人確實(shí)不該知道真相。當(dāng)然我們可以跳開來(lái)假設(shè)如果他們知道真相會(huì)怎么做，那會(huì)是另一個(gè)悲劇英雄故事。第二個(gè)感受是？

李宏偉：第二個(gè)問(wèn)題是確信。你寫的那篇解讀文章里面，當(dāng)你寫下“有一個(gè)人看見就足夠”的時(shí)候，你的確信的基礎(chǔ)是什么？

吳雅凌：薇依從某個(gè)被遺忘的十七世紀(jì)的作者的書里“看見”了。思想史上有這樣穿越時(shí)空的心靈對(duì)話。這就是確信吧。發(fā)生在加斐爾身上的是一種終極經(jīng)驗(yàn)，對(duì)我們常人而言肯定是有困難的。好比蘇格拉底的經(jīng)驗(yàn)，或耶穌的經(jīng)驗(yàn)。這些經(jīng)驗(yàn)對(duì)于每個(gè)時(shí)代的人有什么光照作用？有人說(shuō)薇依給了相當(dāng)極端的示范，但為什么我們感覺親近？不妨回到這問(wèn)題上來(lái)。

李宏偉：示范的作用。拿這部劇來(lái)說(shuō)，薇依是非常清醒的，她看穿了這件事的結(jié)果，還是做了這樣的選擇。加斐爾可能不知道告密后會(huì)面臨什么，但薇依是非常清楚的，所以，她寫下加斐爾去做這件事。我的理解，她不是把他作為操控的工具——說(shuō)情感代入也好，說(shuō)思想實(shí)驗(yàn)也好——薇依寫了這樣的人和他的選擇，對(duì)我的意義就是一個(gè)感召。我不敢肯定，因?yàn)槲覜](méi)有面臨加斐爾這樣的境遇，但至少，讀了這部戲，面臨這樣的選擇時(shí)，我可能會(huì)想到加斐爾。這就是薇依給人力量的地方。

吳雅凌：加斐爾的形象與薇依談柏拉圖洞穴神話是相通的。洞穴之說(shuō)關(guān)乎人的認(rèn)知，與我們每個(gè)人息息相關(guān)。進(jìn)一步說(shuō)，我們都知道，西方文明有兩個(gè)源頭，啟示的和理性的，恰恰是兩個(gè)傳統(tǒng)的有益沖突不斷迸發(fā)讓人贊嘆的東西。薇依就是一例，她理解宗教的方式很哲學(xué)，同時(shí)她也清楚哲學(xué)不夠，需要有神，需要她說(shuō)的超自然認(rèn)知。

李宏偉：薇依理解宗教的方式，是否可以用她的一個(gè)詞“順?lè)眮?lái)概括？作為一個(gè)人，在薇依看來(lái)，“順?lè)苯K究是一種幸福？

吳雅凌：這和她談不幸有關(guān)。不幸不等同為苦難。不幸是一種惡，把人去人性化的惡，侮辱、貶低、破壞屬人的尊嚴(yán)?！对谄诖小穮s說(shuō)，不幸是人世的杰作，是靈魂向上的通道。她在這個(gè)場(chǎng)合說(shuō)順?lè)?。就像《門》那首詩(shī)。處在不幸的盡頭，放棄憤怒哀求抗?fàn)幍鹊?，知命，可能就有一種特別的光照。

李宏偉：時(shí)間差不多了，最后問(wèn)一個(gè)私人化的問(wèn)題。隨著年齡增長(zhǎng)，我們喜歡一個(gè)作家，經(jīng)常面臨時(shí)間節(jié)點(diǎn)，就是當(dāng)我們的年齡超過(guò)他/她之后。薇依三十四歲去世，而你已經(jīng)活過(guò)了薇依的年齡，對(duì)你來(lái)說(shuō)，現(xiàn)在薇依意味著什么？

吳雅凌：（笑）我有幸譯過(guò)不同年代的作者作品，好像與薇依特別親近。好些讀者應(yīng)該也有同樣的感受。她關(guān)注的問(wèn)題似乎就是我們關(guān)注的問(wèn)題。她就像那個(gè)我們無(wú)法成為的自己。我對(duì)薇依的認(rèn)識(shí)其實(shí)也在變化，歸根到底是自我認(rèn)識(shí)在時(shí)光里的不斷偏移。她只活了三十四歲。三十四歲之后，我們還要活下去。