訪者：紀(jì)瑩，原成都軍區(qū)創(chuàng)作室專(zhuān)業(yè)作家，《西南軍事文學(xué)》編輯，曾出版小說(shuō)集《山尖的云朵》。

被訪者：裘山山，原成都軍區(qū)創(chuàng)作室主任，《西南軍事文學(xué)》主編。代表作長(zhǎng)篇小說(shuō)《我在天堂等你》《春草》，長(zhǎng)篇散文《遙遠(yuǎn)的天堂》《家書(shū)》，中篇小說(shuō)《琴聲何來(lái)》等作品。

01 我就喜歡這樣的故事，發(fā)生在最平常的日子，你完全不知道它后面藏著什么

紀(jì)瑩：山山老師，我覺(jué)得你的作品有一種獨(dú)特的“裘氏風(fēng)格”。行文清爽又從容不迫；恰到好處的機(jī)智幽默；峰回路轉(zhuǎn)、卻又不露痕跡的架構(gòu)。中短篇小說(shuō)中這種風(fēng)格更為鮮明，往往是于平常之中，一個(gè)出乎意料，卻鞭辟入情的結(jié)尾。其中一些，結(jié)尾卻并不是結(jié)論，個(gè)中滋味留給不同的讀者去感同身受。你的作品幾乎都不設(shè)置閱讀障礙，不動(dòng)聲色引人入勝。所以會(huì)給讀者一種特別有親和力的閱讀體驗(yàn)。但是讀完小說(shuō)，停頓一下，又會(huì)感到五味雜陳、感觸頗多。泛起的感觸往往不是關(guān)于情節(jié)，或者故事的繼續(xù)，而是關(guān)于微妙的、“一說(shuō)便錯(cuò)”的人性、情感。我知道一個(gè)作家創(chuàng)作風(fēng)格的形成，肯定是源于多種因素，那么你覺(jué)得對(duì)你影響最大的是哪些因素？

裘山山：我想最早的影響應(yīng)該來(lái)自閱讀。我上大學(xué)的時(shí)候開(kāi)始學(xué)寫(xiě)小說(shuō)，那個(gè)時(shí)候恰好讀到兩位蘇聯(lián)作家的作品，一個(gè)是艾特瑪托夫，一個(gè)是帕烏斯托夫斯基。他們倆講故事的風(fēng)格都是平和的，緩慢的，深沉的，就像俄羅斯那種漫長(zhǎng)的冬天，沉重，但不疾不徐。在這種不疾不徐的講述中，營(yíng)造出一種氛圍，把你帶到故事里去。其實(shí)他們都沒(méi)有宏大敘述，中短篇居多，影響力也遠(yuǎn)不及其他幾位俄羅斯大家，像托爾斯泰、屠格涅夫、果戈理他們，可是我就是特別迷戀那種風(fēng)格，有一點(diǎn)憂傷，又有一種寧?kù)o。大概和年齡性格有關(guān)系，我不喜歡那種火急火燎、大聲喧嘩的表達(dá)方式。還有一位不太出名的中國(guó)作家，叫王汶石，山西的。之所以讀到他的小說(shuō)，是因?yàn)槟菚r(shí)我在嘗試寫(xiě)短篇，可是連續(xù)寫(xiě)了兩篇都不知道怎么結(jié)尾。我就想到圖書(shū)館借本書(shū)來(lái)看，借鑒一下人家短篇小說(shuō)是怎么結(jié)尾的，打算照貓畫(huà)虎。一眼就看到一本《王汶石短篇小說(shuō)選》，我就借回來(lái)看，一看覺(jué)得還挺好的。他也是這種風(fēng)格，平實(shí)的語(yǔ)言，很生活化的細(xì)節(jié)，沒(méi)有激烈的戲劇沖突。包括后來(lái)我喜歡的美國(guó)作家哈金，也是這樣的風(fēng)格。你覺(jué)得他在講一個(gè)很平常的事，很平凡很普通的生活，但慢慢深入下去，后面卻藏著豐富的人生。我覺(jué)得小說(shuō)應(yīng)該是這樣的，這樣的寫(xiě)法很對(duì)我胃口，不知不覺(jué)就受到影響了。另外日本小說(shuō)也對(duì)我有影響。日本的很多小說(shuō)也是這種散淡平和的寫(xiě)法，包括他們的偵探小說(shuō)，都不是閃著紅燈拉著警笛開(kāi)場(chǎng)的，而是尋常日子，丈夫去上班，妻子出來(lái)倒垃圾，跟鄰居打招呼，仿佛你隨時(shí)可以看到那樣的場(chǎng)景，然后兇案發(fā)生了。這樣的氛圍會(huì)讓你覺(jué)得特別真實(shí)，特別容易被帶入。就是用最樸素的語(yǔ)言，去包裹豐富的內(nèi)涵。尤其開(kāi)頭，我覺(jué)得小說(shuō)開(kāi)頭調(diào)子不能太高，跟唱歌一樣，調(diào)子起太高，后頭很難唱?？傊?yàn)橛辛诉@樣的寫(xiě)作觀念，天長(zhǎng)日久，就有了現(xiàn)在這樣的風(fēng)格。

當(dāng)然，我的性格，我的人生經(jīng)歷，也對(duì)這種風(fēng)格的產(chǎn)生有影響。

紀(jì)瑩：“平實(shí)”確實(shí)是你明顯的風(fēng)格。可你的“平”不是平淡無(wú)味，而是平中有奇、平實(shí)耐讀?！督鶐煾档奶?yáng)光》里，靳師傅要計(jì)算一壺被太陽(yáng)曬過(guò)的水燒開(kāi)，比不曬的可以省多少煤氣?！墩{(diào)整呼吸》中，朋友在家中意外死亡，在警察局里做筆錄的牟芙蓉依然認(rèn)為“打開(kāi)肩胛骨”最要緊，調(diào)整呼吸最要緊。你不費(fèi)筆墨，筆下的人物也無(wú)需多言，通過(guò)自己的一舉一動(dòng)傳達(dá)你的意圖。我覺(jué)得實(shí)在是很高明很老辣的技巧。

裘山山：你想讓小說(shuō)好看，當(dāng)然不能平淡無(wú)味。但是精彩靠什么獲得？我記得二十世紀(jì)九十年代我寫(xiě)了個(gè)小說(shuō)，故事奇特，給了《當(dāng)代》主編洪清波。洪清波看稿子很挑剔。他看完就用那種慢條斯理的北京腔說(shuō)，這個(gè)人比較特殊，是個(gè)案，你要是能把最普通人寫(xiě)到這份兒上，才算你了不起。他的意思是說(shuō)好小說(shuō)不是靠故事奇特成就的，而要在刻畫(huà)普通人上下功夫。這句話對(duì)我影響挺大的。后來(lái)我寫(xiě)了很多小人物，就是努力寫(xiě)他們不起眼兒的人生中的精彩篇章?！督鶐煾档奶?yáng)光》就是我看到報(bào)上一則幾百字的消息。一家開(kāi)發(fā)商修高樓要擋住工廠宿舍的日照，就提出每戶賠償三萬(wàn)元的“日照權(quán)”。我覺(jué)得很新奇，第一次知道有日照的權(quán)利，這個(gè)權(quán)利可以不出讓。我覺(jué)得是好事，社會(huì)在進(jìn)步。但我想我不能把它寫(xiě)成一個(gè)簡(jiǎn)單的社會(huì)故事，要寫(xiě)出故事背后的人性。寫(xiě)人性也不能符號(hào)化。不能寫(xiě)一個(gè)人無(wú)恥，他就一直很無(wú)恥；或者一個(gè)人貪婪，就一直很貪婪。不能用蓋棺定論的寫(xiě)法，人哪有那么簡(jiǎn)單啊，那種寫(xiě)法就不是文學(xué)了。我寫(xiě)靳師傅，他很摳門(mén)兒，但不能只說(shuō)一句“他是個(gè)鐵公雞”，一定要有細(xì)節(jié)讓他的摳門(mén)兒栩栩如生。所以我就用了他燒水前要先曬半小時(shí)，還有睡覺(jué)前要拔電話線，他以為電話也費(fèi)電。老伴想買(mǎi)花，他讓她從陽(yáng)臺(tái)上看樓下陽(yáng)臺(tái)上的花。

紀(jì)瑩：嗯，這些細(xì)節(jié)讓人物性格躍然紙上。所以當(dāng)這樣一個(gè)摳門(mén)兒拒絕了三萬(wàn)補(bǔ)償，而要曬太陽(yáng)時(shí)，就有力度了。這就是我們常說(shuō)的細(xì)節(jié)的力量吧。細(xì)節(jié)會(huì)讓小說(shuō)豐滿，有質(zhì)感。你小說(shuō)中很多細(xì)節(jié)讓人過(guò)目不忘。

裘山山：我特別看重細(xì)節(jié)，有時(shí)候也會(huì)因?yàn)橐粋€(gè)細(xì)節(jié)來(lái)寫(xiě)一篇小說(shuō)。當(dāng)然是經(jīng)過(guò)合情合理的擴(kuò)展和收攏。我媽曾經(jīng)給我講過(guò)一個(gè)事，一個(gè)女的乘公交車(chē)的時(shí)候大辮子被車(chē)門(mén)夾住了，司機(jī)就去開(kāi)門(mén)幫她。兩個(gè)人就這么相識(shí)了。女人每天坐他的車(chē)，偶爾給他帶個(gè)饅頭；有時(shí)候她晚了司機(jī)會(huì)等她，后來(lái)司機(jī)就把發(fā)的線手套送給她，她拆開(kāi)打毛衣。那是二十世紀(jì)五十年代，生活艱辛。她家經(jīng)常沒(méi)米，煮一鍋土豆往桌上一倒，孩子們就撲過(guò)來(lái)?yè)?。一?lái)二往，他們成了情人。司機(jī)是單身，女人是有家庭的。司機(jī)常去女人家做客，與她老公喝酒聊天。每次都帶白糖肥皂什么的。女人的老公有察覺(jué)，可是他家有三個(gè)孩子，這個(gè)司機(jī)明里暗里的貼補(bǔ)，對(duì)這個(gè)家庭太重要了，婚姻就一直維持著。中間又經(jīng)歷了不少坎坷，直到后來(lái)這個(gè)女人的老公腦溢血去世，女人在整理遺物時(shí)，發(fā)現(xiàn)老公的每雙鞋底都寫(xiě)著“我要離婚”四個(gè)字。當(dāng)然最后這個(gè)細(xì)節(jié)不是我媽講的，但前面大辮子被車(chē)門(mén)夾住的細(xì)節(jié)，攢手套織毛衣的細(xì)節(jié)，煮好土豆往桌上倒的細(xì)節(jié)，都特別觸動(dòng)我。特別有畫(huà)面感。后來(lái)我寫(xiě)了《天不知道地知道》。一段婚姻，情感真的只占其中一部分。政治原因、經(jīng)濟(jì)原因，社會(huì)環(huán)境、孩子，等等各種因素，都會(huì)影響婚姻?；橐鍪菍?xiě)不完寫(xiě)不盡的。但若沒(méi)有一個(gè)觸動(dòng)人、刺痛人的獨(dú)特細(xì)節(jié)，故事就會(huì)流于一般。

紀(jì)瑩：我感覺(jué)，你不但小說(shuō)里有這種平實(shí)而又豐富的風(fēng)格，你的散文也有。你的散文有時(shí)候也像小說(shuō)一樣，可讀性挺強(qiáng)的。

裘山山：可能是我喜歡寫(xiě)小說(shuō)的緣故，我寫(xiě)散文也喜歡從故事入手，從人物入手。我最怕寫(xiě)游記，寫(xiě)抒情散文。你知道咱們?cè)诓筷?duì)，經(jīng)常要去寫(xiě)一些典型，寫(xiě)一些英雄人物。我的體會(huì)，一定不能一上來(lái)就塑造一個(gè)高大上的英雄形象，好像他生下來(lái)就是英雄。如果這樣的話，人家會(huì)覺(jué)得他怎么勇敢怎么堅(jiān)強(qiáng)，都是預(yù)想中的事，英雄嘛，本該如此。所以我寫(xiě)《黃連長(zhǎng)巡邏記》，上來(lái)就先寫(xiě)黃連長(zhǎng)有恐高癥，讓讀者知道他也是個(gè)有缺陷的平凡人；我寫(xiě)“五一二”抗震救災(zāi)中的一位碩士團(tuán)長(zhǎng)，題目是《從絕境中突圍》。那個(gè)團(tuán)長(zhǎng)很勇敢，帶領(lǐng)官兵從危險(xiǎn)重重的震中救出一批被困群眾和科學(xué)家。采訪過(guò)程中他講得很激動(dòng)，我也很激動(dòng)。但我注意到他講的時(shí)候不斷推他的眼鏡兒。于是我意識(shí)到他不僅是軍人，還是個(gè)碩士。于是采訪結(jié)束時(shí)我突然問(wèn)了一句，在那些緊急關(guān)頭，你的眼鏡兒是不是很礙事？他說(shuō)，是的，經(jīng)常要取下來(lái)擦汗。我文章的最后一句是：“這個(gè)了不起的團(tuán)長(zhǎng)，他戴著一副眼鏡兒?！蔽揖褪窍胱層⑿刍氐狡胀ㄈ耍胀ㄈ四苡袎雅e更感染人。我一直不喜歡渲染夸大，寫(xiě)個(gè)英雄跟詩(shī)朗誦似的。我就想讓讀者知道，他們很真實(shí)，也很平凡。真實(shí)才有力量。

02 文學(xué)帶給我很多意外的收獲

紀(jì)瑩：你的長(zhǎng)篇小說(shuō)《春草》，影響也挺大的吧？也改編了電視劇。這個(gè)作品有一種貫穿其中的韌性的力量。這種韌性的力量也是你的特色，包括你的《家書(shū)》。就是那種不抱怨、不放棄的默默努力。讀完還是挺正能量、挺勵(lì)志的。這樣一種東西，可能具有人類(lèi)社會(huì)共同認(rèn)可的價(jià)值。是不是也因?yàn)檫@個(gè)原因，《春草》被美國(guó)大學(xué)選為高級(jí)漢語(yǔ)言教材？你因此受邀去美國(guó)當(dāng)訪問(wèn)學(xué)者？現(xiàn)役軍人、軍隊(duì)在職作家到美國(guó)大學(xué)去講授中文的，恐怕不多吧？

裘山山：我經(jīng)常說(shuō)，文學(xué)帶給我很多意外的收獲，去美國(guó)做訪問(wèn)學(xué)者，應(yīng)該是最大的意外收獲了。

二〇一一年，美國(guó)俄亥俄州立大學(xué)的漢語(yǔ)中心，選擇了《春草》做高級(jí)漢語(yǔ)教材，他們問(wèn)我，可不可以去那里講課？他們發(fā)函邀請(qǐng)。我當(dāng)時(shí)的第一反應(yīng)是覺(jué)得我這個(gè)身份不行，但又很想去，我就說(shuō)我先問(wèn)問(wèn)領(lǐng)導(dǎo)吧。我就去找當(dāng)時(shí)我們的政治部主任吳昌德。沒(méi)想到吳主任非常爽快地說(shuō)，好事啊，走出去看一看，開(kāi)闊視野，對(duì)你的創(chuàng)作也有好處。我去找張建華副主任，張副主任也說(shuō)，走出去好啊，還可以利用這個(gè)機(jī)會(huì)多宣傳我們的國(guó)家。后來(lái)的整個(gè)審批過(guò)程也沒(méi)有任何阻攔，很順利。而且我還去了兩次，一次三個(gè)月，一次一個(gè)月。說(shuō)起來(lái)還真是挺感慨的，拜改革開(kāi)放所賜啊。我在《春天來(lái)到哥倫布》里面寫(xiě)道，每天抱著教材、筆記本電腦，穿過(guò)漂亮的草坪到教室上課，我都會(huì)無(wú)比感慨。如果沒(méi)有改革開(kāi)放，我一個(gè)只會(huì)幾句英文的大兵，怎么可能到美國(guó)的高等學(xué)府來(lái)講課？而且我在俄亥俄州立大學(xué)是有編號(hào)的訪問(wèn)學(xué)者，很正規(guī)。

到那兒以后，我還是時(shí)刻意識(shí)到自己的身份，如張副主任說(shuō)的，多宣傳我們國(guó)家的進(jìn)步，促進(jìn)了解。我覺(jué)得美國(guó)對(duì)我們還是有一種冷戰(zhàn)思維，也有很多互相不了解，甚至誤解。所以我也盡我所能，開(kāi)了四次免費(fèi)講座。我是二〇一一年去的，那時(shí)已經(jīng)當(dāng)了三年人大代表了，我就給大家介紹了一下人大，我們?cè)趺撮_(kāi)會(huì)。我還講了一次抗震救災(zāi)，剛好是汶川地震三周年，宣傳了一下我軍抗震救災(zāi)的那些事跡。講了一次西藏，我發(fā)現(xiàn)美國(guó)人對(duì)西藏的誤解最多，我講了西藏這幾十年翻天覆地的變化。最后還講了微博，當(dāng)時(shí)剛好微博興盛。我就講了一下中國(guó)在微博上體現(xiàn)出來(lái)的民主進(jìn)程，那時(shí)候不是說(shuō)“圍觀就是力量”嘛。

一學(xué)期結(jié)束之后，我教的美國(guó)學(xué)生，用漢字寫(xiě)作文能寫(xiě)五千字了。推薦我去的李老師覺(jué)得很奇怪，問(wèn)我到底在課堂上講什么了？他們的作文突飛猛進(jìn)。他說(shuō)我看了你上課的錄像，覺(jué)得也沒(méi)傳授什么訣竅啊。我開(kāi)玩笑說(shuō)，我有氣場(chǎng)啊。其實(shí)我覺(jué)得他們作文的提高，一個(gè)重要原因不是在課堂上，而是課堂下，他們的每篇作文我都改得很認(rèn)真，而且一對(duì)一地談意見(jiàn)，那是很實(shí)用的輔導(dǎo)。

出去一趟，除了開(kāi)闊眼界，還能更好地認(rèn)識(shí)中國(guó)。等于是站到祖國(guó)的對(duì)岸看祖國(guó)，換了一個(gè)角度。那個(gè)時(shí)候就覺(jué)得中國(guó)真不容易。美國(guó)地大，人少，資源又多，邊界線還單純。我們耕地面積有限，要養(yǎng)那么多人，周邊還那么復(fù)雜。一比較，真覺(jué)得中國(guó)不易，看問(wèn)題會(huì)更客觀一些。

03 寫(xiě)作的第一性就是想寫(xiě)，喜歡用漢語(yǔ)言文字來(lái)表達(dá)自己對(duì)人世間的看法

紀(jì)瑩：你以中短篇小說(shuō)創(chuàng)作為主，至今發(fā)表一百三十多個(gè)中短篇。數(shù)量和質(zhì)量都很可觀，特別是先后七次獲得了“小說(shuō)月報(bào)百花獎(jiǎng)”，這個(gè)獎(jiǎng)是由讀者評(píng)選出來(lái)的，也說(shuō)明了受歡迎的程度。但魯迅文學(xué)獎(jiǎng)卻是給了你的長(zhǎng)篇散文《遙遠(yuǎn)的天堂》。重要獎(jiǎng)項(xiàng)的偏向，評(píng)論界的少語(yǔ)，似乎造成了一種你的小說(shuō)被嚴(yán)重低估了的現(xiàn)象，你認(rèn)同嗎？

裘山山：低估這個(gè)詞，已經(jīng)被很多人用了。每每評(píng)論家說(shuō)到一個(gè)不太出名的作家時(shí)，都喜歡這樣說(shuō)。所以我一個(gè)老同志，就別湊熱鬧了。

上個(gè)月，因?yàn)橐粋€(gè)項(xiàng)目，上面讓我報(bào)告二〇一四年到二〇一九年的創(chuàng)作成就，我就整理了一下。自己都嚇了一跳，五年時(shí)間，我出了十九本書(shū)，加上一套文集。另外還在各期刊發(fā)表了中短篇小說(shuō)十八部，這十八個(gè)中短篇被各家選刊選載了三十多次，并收入各種年選。四次進(jìn)入文學(xué)排行榜，包括中國(guó)小說(shuō)排行榜兩次，還獲了大大小小的文學(xué)獎(jiǎng)八個(gè)。其中包括第十五屆全國(guó)“五個(gè)一工程”獎(jiǎng)。

如此一想，所謂低估，也主要是評(píng)論界關(guān)于我作品的評(píng)論的確很少。不過(guò)今年有好幾篇了。我的同學(xué)冷滿冰是宜賓學(xué)院學(xué)報(bào)主編，今年她和學(xué)報(bào)的編輯組織了幾位青年學(xué)者，文學(xué)博士什么的，來(lái)寫(xiě)我的評(píng)論，集中發(fā)表在《宜賓學(xué)院學(xué)報(bào)》上。兩期發(fā)了八篇，真的讓我很感動(dòng)。我特別愿意看到青年評(píng)論家分析我的作品。他們都寫(xiě)得挺好的，比如鄭依梅寫(xiě)的《追尋“小切口的痛感”》，歸納很準(zhǔn)確，我的短篇小說(shuō)就是小切口，小切口也有痛感。比如陳廣通認(rèn)為我的藝術(shù)形態(tài)是“對(duì)眾生的同情和與世界的和解”。我自己都沒(méi)意識(shí)到?！度嗣裎膶W(xué)》主編著名評(píng)論家施戰(zhàn)軍主持了這個(gè)欄目，他也一直關(guān)注我的創(chuàng)作。說(shuō)起來(lái)關(guān)注我的人還是挺多的，我感激在心。你看《解放軍文藝》不是讓你來(lái)做我的訪談嗎，這也是關(guān)注呀。

至于短篇小說(shuō)一直沒(méi)得魯獎(jiǎng)，確實(shí)是個(gè)遺憾，因?yàn)槲以诙唐舷碌墓Ψ蛲Υ?。但我盡量不去想它，我的QQ簽名一直是“感恩現(xiàn)在擁有的一切”。因?yàn)槲腋杏X(jué)自己的努力和得到是成正比的，甚至超過(guò)了我的預(yù)期。剛當(dāng)兵的時(shí)候怎么也不可能想到今天啊。最初是想當(dāng)兩年兵就回家，給我安個(gè)工作就行。后來(lái)覺(jué)得，只要讓我上大學(xué)就好。大學(xué)畢業(yè)工作了，就想，只要有空寫(xiě)小說(shuō)就好。每次都是個(gè)小愿望，每一步也是踏實(shí)的。這一點(diǎn)我對(duì)自己還是滿意的。我從來(lái)沒(méi)想過(guò)走捷徑，無(wú)論是軍旅這條路，還是文學(xué)創(chuàng)作這條路，問(wèn)心無(wú)愧。甚至當(dāng)我意識(shí)到某個(gè)獎(jiǎng)項(xiàng)或某個(gè)榮譽(yù)摻雜了我不喜歡的東西時(shí)，我會(huì)躲開(kāi)，主動(dòng)放棄。

紀(jì)瑩：是不是你的這種心態(tài)，也會(huì)讓你的作品呈現(xiàn)出平和、溫婉的風(fēng)格，批判性比較少？從某種意義看，這似乎也是缺憾。因?yàn)檫@可能導(dǎo)致了作品很少有爭(zhēng)議，評(píng)論也相對(duì)少。

裘山山：也許有這個(gè)因素吧，也許我的作品的確不夠驚艷。

我的創(chuàng)作和軍旅生涯基本是重合的。軍隊(duì)的確存在著不少讓人詬病的地方，但我遇到的人都還挺好的，從教導(dǎo)隊(duì)到機(jī)關(guān)，領(lǐng)導(dǎo)都對(duì)我很好。歷任宣傳部領(lǐng)導(dǎo)政治部領(lǐng)導(dǎo)，都對(duì)我很好。很早鄭賢斌主任就提出讓我去北京進(jìn)修，張國(guó)棟副主任還提出要給我開(kāi)作品研討會(huì)，雖然這兩件事都因我個(gè)人原因沒(méi)成，但讓我很感動(dòng)。領(lǐng)導(dǎo)們還經(jīng)?？次业淖髌?。我曾經(jīng)寫(xiě)了一篇《城里的樹(shù)》，其中吐槽政治部院子里一棵樹(shù)，水泥一直砌到樹(shù)根下，我說(shuō)我每次走到那兒就喘不過(guò)氣來(lái)。胡永柱主任看到了，馬上給管理處長(zhǎng)打電話說(shuō)，你們還不趕緊去把那個(gè)樹(shù)下的水泥撬開(kāi)，松松土，作家在批評(píng)我們了。吳昌徳主任離開(kāi)成都去北京時(shí)，在辦公樓下跟政治部機(jī)關(guān)拍集體合影。我當(dāng)時(shí)沒(méi)去。部長(zhǎng)發(fā)現(xiàn)我不在就要叫我。吳主任就說(shuō)別叫她了，她最討厭集體合影了，你沒(méi)看過(guò)她那篇文章嗎？他一說(shuō)大家都笑了。我的確寫(xiě)過(guò)一篇《會(huì)議合影》，調(diào)侃并吐槽各種會(huì)議合影。吳主任不但自己看了，還復(fù)印了幾份給部長(zhǎng)們看。后來(lái)部長(zhǎng)把這話轉(zhuǎn)告給我，我覺(jué)得太羞愧了。吳主任那么好，我怎么都應(yīng)該下去合影一個(gè)。

四十年軍旅生涯，讓我感恩的很多，需要吐槽的確實(shí)不多（當(dāng)然還是有一些的，比如因?yàn)樾詣e所遇到的不公）。所以如你所說(shuō)，導(dǎo)致我文章平和，對(duì)現(xiàn)實(shí)批判性少。還有一個(gè)原因，可能是我不在官場(chǎng)。雖然在機(jī)關(guān)，也是隔著一層。所以我更痛恨一些小貪腐。比如某些報(bào)刊總發(fā)有償稿，把一些基層部隊(duì)和寫(xiě)作者搞得很痛苦。這就讓我覺(jué)得很惡心，我覺(jué)得文化人更不該這么干。所以那時(shí)候我在我們編輯部說(shuō)，我們永遠(yuǎn)都不發(fā)有償稿子。

對(duì)了，說(shuō)到關(guān)注，我忽然想到還有個(gè)原因，是我自己的，我不愿意開(kāi)作品研討會(huì)，我出了那么多書(shū)，從來(lái)沒(méi)開(kāi)過(guò)作品研討會(huì)。我覺(jué)得讓那么多評(píng)論家當(dāng)著我的面表?yè)P(yáng)我很尷尬。有一次差點(diǎn)兒要開(kāi)了，就是張國(guó)棟副主任提議那次，我又反悔了。我還有個(gè)在文學(xué)圈兒比較特別的地方，就是我既沒(méi)有讀過(guò)魯院，也沒(méi)有讀過(guò)軍藝。有時(shí)候看到人家同學(xué)之間互相支持，也是挺羨慕的。

但我真的不會(huì)在意，我時(shí)常感到自己很幸運(yùn)，一輩子以一件自己喜歡的事情為職業(yè)。去年《解放軍文藝》在云南開(kāi)筆會(huì)，我談了一個(gè)觀點(diǎn)。我說(shuō)，科技大俠埃隆馬斯克有一個(gè)事物第一性原理，我很認(rèn)可。做任何事都不要忘了第一性。他當(dāng)時(shí)造那個(gè)“藥丸火車(chē)”，人家就說(shuō)你這個(gè)根本不像火車(chē)了。他就說(shuō)像火車(chē)，那已經(jīng)是火車(chē)的第二性、第三性了?；疖?chē)的第一性就是把東西安全快速地從甲地運(yùn)到乙地。我覺(jué)得他說(shuō)得特別好。那么寫(xiě)作的第一性是什么？就是你想寫(xiě)啊，你喜歡用語(yǔ)言來(lái)表達(dá)，表達(dá)你的感情，對(duì)人世間的看法，而不是其他。只要我們回到第一性，很多事情就容易想通了。

紀(jì)瑩：回到第一性來(lái)說(shuō)，這么多年創(chuàng)作生涯，你認(rèn)為好的小說(shuō)是什么樣的？

裘山山：好小說(shuō)，其實(shí)就是好看。毛姆不是說(shuō)，所謂的小說(shuō)技巧，就是吸引讀者一直看下去。具體一點(diǎn)兒，在我看來(lái)第一是要有新意。這個(gè)新意不僅包括故事本身的新，還有人物形象的新。這種人物形象沒(méi)在先前的文學(xué)作品里見(jiàn)過(guò)。就像魯迅寫(xiě)孔乙己，寫(xiě)阿Q。之前是沒(méi)有的，后來(lái)再寫(xiě)也沒(méi)意思了。所以我也很努力地想在小說(shuō)里寫(xiě)出從前沒(méi)有過(guò)的人物形象。比如說(shuō)曹德萬(wàn)，你就沒(méi)有在別的文學(xué)作品里見(jiàn)過(guò)這樣的老頭吧？八十歲了，一定要找自己的愛(ài)情，每天出門(mén)去找。第二個(gè)是要有“深意”。就是不要停留在故事表面，應(yīng)該讓它背后的云圖展現(xiàn)，故事背后的故事。我每次看懸疑片，最喜歡看的是后半段解讀動(dòng)機(jī)，就是他為什么會(huì)這樣，如果是我會(huì)怎么樣？如果他不這樣又是什么結(jié)果？我說(shuō)過(guò)小說(shuō)是我對(duì)生活的設(shè)問(wèn)，在追問(wèn)中深入人的內(nèi)心，寫(xiě)出復(fù)雜的人性。第三個(gè)，我覺(jué)得還是有光亮，要有暖意，要打動(dòng)人，讓人看到希望。

記得二十幾年前，我第一次見(jiàn)到著名學(xué)者流沙河的時(shí)候，請(qǐng)他簽名，他就給我在書(shū)上寫(xiě)了一句話：山山的文字有光亮。我印象特別深，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候年輕，還不是完全理解?，F(xiàn)在回想起來(lái)，也許他就讀過(guò)我那么一兩篇文章，感覺(jué)到了光亮。他給我寫(xiě)的這句話，對(duì)我也是很有影響的，我想，原來(lái)文字是可以有光亮的，文字是應(yīng)該有光亮的。我始終覺(jué)得文學(xué)應(yīng)該撫慰靈魂，自己的，讀者的。

當(dāng)然，再具體，我認(rèn)為好小說(shuō)要有好素材，好的切入點(diǎn)，和好的結(jié)構(gòu)。其中好的切入點(diǎn)尤為重要。不然好素材也會(huì)糟蹋了。這也包括散文。你剛才提到我那篇散文《一個(gè)讓人內(nèi)疚的日子》。那個(gè)故事可以有多種寫(xiě)法，我也是想了很久。一個(gè)老軍人告訴我他一個(gè)戰(zhàn)友在西藏病故了，他很內(nèi)疚。因?yàn)閼?zhàn)友去世前失戀了，想跟他聊聊，他因?yàn)樘](méi)有聽(tīng)他聊。他感到很內(nèi)疚?；竟适戮瓦@樣，你可以用平鋪直敘的方式去講。但我想把它講得更有意思。當(dāng)那個(gè)人眼神流露出很內(nèi)疚的樣子時(shí)，我就想，戰(zhàn)友的死，肯定不止他一個(gè)人內(nèi)疚。這下腦子里一亮，就用情感（“內(nèi)疚”）作為切入點(diǎn)吧，然后我就去問(wèn)他細(xì)節(jié)。于是有了哨兵的內(nèi)疚，炊事班的內(nèi)疚，軍醫(yī)的內(nèi)疚……又想到最內(nèi)疚的應(yīng)該是他的女朋友。他女朋友在他進(jìn)藏前提出分手。他是帶著失戀的痛苦進(jìn)藏的。最后，我覺(jué)得他本人也是內(nèi)疚的，因?yàn)槭墙M長(zhǎng)，卻在關(guān)鍵時(shí)刻病倒了，于是寫(xiě)成了一個(gè)讓人內(nèi)疚的日子。切入角度成為全文的結(jié)構(gòu)。

現(xiàn)在我越來(lái)越覺(jué)得結(jié)構(gòu)重要了。有時(shí)候想不出一個(gè)好結(jié)構(gòu)，硬寫(xiě)很痛苦。

【節(jié)選自《解放軍文藝》2020年第3期】