趙光鳴，湖南瀏陽北盛倉人。1958年隨父進(jìn)疆。北京大學(xué)哲學(xué)系畢業(yè)。曾任新疆作家協(xié)會常務(wù)副主席，中國作家協(xié)會六屆全國委員。已出版長篇小說《青氓》《遷客騷人》《亂營街》《金牌樓》《赤谷城》《莎車》《旱碼頭》等9部，小說集《遠(yuǎn)巢》《絕活》《死城之旅》《郎庫山那個(gè)鬼地方》《旱碼頭》等9部，散文集《在大地的極邊處》等，電影2部。代表作有《石坂屋》《西邊的太陽》《穴居之城》《絕活》《漢留營》《帕米爾遠(yuǎn)山的雪》等?，F(xiàn)居烏魯木齊。

張春梅，江南大學(xué)教授，主要從事當(dāng)代文化研究與文化批評、當(dāng)代中國多民族文學(xué)交流關(guān)系研究。代表性成果有《身體的辯證法》《察析新疆當(dāng)代文學(xué)批評》《翻譯中的文化旅行》《可建設(shè)的文化與傳統(tǒng)》《對中國文化研究現(xiàn)狀的回顧與反思》《無法躲避的崇高》《不可倚靠的語言》《玄機(jī)四伏的暗紅》《對話中的敘事美學(xué)》等。出版專著《中國后現(xiàn)代語境下的文學(xué)敘事》《新疆當(dāng)代多民族作家訪談錄》《紙與網(wǎng)：流動(dòng)的文學(xué)》《地理之鏡中的文學(xué)書寫》。曾獲天山文藝獎(jiǎng)，新疆維吾爾自治區(qū)社會科學(xué)獎(jiǎng)二等獎(jiǎng)、三等獎(jiǎng)、青年佳作獎(jiǎng)等。

訪談時(shí)間：自2008年，歷經(jīng)十二年，進(jìn)行數(shù)次交流，最后一次在新冠肺炎疫情肆虐的艱難時(shí)期：2020年1月20日—2020年1月25日。彼時(shí)，趙光鳴老師宅在西雙版納的出租屋，張春梅在新疆伊犁的小縣城。是時(shí)，冬去春來，疫情漸趨消散，萬里長城堅(jiān)韌如初。

一、系譜與關(guān)鍵詞

張春梅：在概括或描述作家的創(chuàng)作時(shí)，文學(xué)史往往會采用風(fēng)格、思潮、流派或××主義。在您三十多年的寫作生涯中，有無最能概括您書寫特點(diǎn)的詞匯？如果有，是什么？

趙光鳴：這個(gè)我還沒有細(xì)想過，不過，我一直致力于創(chuàng)作非主旋律的、世俗的、真實(shí)的、能夠打動(dòng)自己的作品。我一直努力成為一個(gè)獨(dú)特的作家，雖然成不了大作家，但一定是有自己獨(dú)特生命體驗(yàn)的。在作品中，我始終關(guān)注底層，關(guān)注處于游移狀態(tài)的知識分子和各色人群的獨(dú)特面貌，這些構(gòu)成了我表述的關(guān)鍵詞。

張春梅：無論對于初學(xué)者，還是在文學(xué)世界沉浸多年如您一般的老作家，“寫作”可能不僅僅是個(gè)人行為，而有更深層的哲學(xué)意義。您怎樣看待寫作？

趙光鳴：作家的感覺中自有判斷，他未必先有思想，而要沉到生活里，要先感動(dòng)自己。我不主張對人物有太多的道德評判，而關(guān)注如何把人物寫活。好的文學(xué)作品是和土地、鄉(xiāng)情、愛永恒地聯(lián)系在一起的。作家應(yīng)有悲憫的心理和情懷，創(chuàng)作觸及自身靈魂的、有痛感的作品。

張春梅：您怎樣評價(jià)自己的作品？

趙光鳴：一直以來，我覺得自己的創(chuàng)作很誠實(shí)。我不是胡編亂造的人，是認(rèn)真寫作的人。作品基本上反映了我的水平。也許我能寫得更好，但個(gè)人努力還不夠?，F(xiàn)在想想我的作品，還沒有不堪回首的，這基本上令人滿意。我的第一部小說是《客路青山下》，寫作于1980年代中期。我一開始就不寫跟形勢、跟風(fēng)的作品，不去“制作”作品?；仡^想想，這點(diǎn)我還是做到了，不被打動(dòng)時(shí)我是不寫作的。

張春梅：在您的寫作生涯中，對您影響最大的作家或文學(xué)傳統(tǒng)是什么？

趙光鳴：我們這代人受中國古典文學(xué)傳統(tǒng)的影響較大，例如詩歌傳統(tǒng)和古典文學(xué)作品。現(xiàn)代作家里影響較深的是魯迅、豐子愷、艾蕪。凡是以“在路上”姿態(tài)寫作的作家我都比較熟悉。此外，還受到俄羅斯文學(xué)影響。世界文學(xué)中比較喜歡的作家是馬爾克斯，《百年孤獨(dú)》《霍亂時(shí)期的愛情》《迷宮里的將軍》，我都很受啟發(fā)。?？思{也對我產(chǎn)生過直接影響?！督舶鸵赖慕鹱印泛汀督鈶n與馮燎》中就有魔幻現(xiàn)實(shí)主義的元素，這種表達(dá)很自然，我潛移默化地受到拉美文學(xué)的影響。在所有作家中，我最喜歡魯迅，他思想的深度和對文字的精確把握都十分令人佩服。我認(rèn)為我的小說中最具有現(xiàn)代感的是《荒沼與火》和《紅?！罚芪鞣剿枷胗绊戄^大，有意識的流動(dòng)。

張春梅：有評論將您的作品稱為“西部流浪漢”的詩歌。當(dāng)“流浪漢”的腳步被“西部”界定下來時(shí)，就被賦予了濃厚的地域意識和文化觀念，而“流浪”本身也超越了行為層次需要達(dá)到了的精神層面。您的精神在流浪嗎？您的流浪與西部之間有怎樣的勾連？

趙光鳴：二者之間必然是有聯(lián)系的。我的一生主要交代給西部，大串聯(lián)時(shí)“徒步”兩千里，我見證了西部的風(fēng)貌、人情和地理。這種經(jīng)歷形成了我身上某種難以言說的氣質(zhì)，它帶有風(fēng)塵味。韓子勇評價(jià)我的作品時(shí)采用過這種語言，那是一種渾濁的、塵土的精神氣質(zhì)，牢牢地扎根于土地，有一股濃濃的沙塵味和滄桑、蒼涼的感覺。人一旦具備這種精神氣質(zhì)會看開很多事，不會成為“小我”。有過流浪經(jīng)歷的人，襟懷必然開闊。在新疆生活了幾十年，值得一提的是，我變成一個(gè)包容性很強(qiáng)的人，不是很豐富，但至少不淺薄。

張春梅：您的作品中多次涉及“死亡”，這種文化更多被賦予觀念性質(zhì)。而“身體”和“性”潛在地與“死亡”連在一起。對這幾個(gè)文學(xué)關(guān)鍵詞的關(guān)系，您有怎樣的思考？

趙光鳴：這牽扯到生理學(xué)的問題，對生命的感悟和對身體的認(rèn)識。人是不斷衰老的，能否豁達(dá)是自身認(rèn)識的決定因素。古人在這方面看得很透徹。“生即死”是說矛盾糾合在一起的過程。文學(xué)一定會涉及“性”，否則會顯得乏味?！皭矍椤焙汀靶浴睂ξ膶W(xué)非常重要，否則無法吸引讀者，這是人類的共性。馬爾克斯《迷宮里的將軍》中花甲之年的將軍在面臨身體/年齡的矛盾時(shí)的一系列心理行為，反映出人性真實(shí)的一面?！渡絿蕠分幸采婕暗缴眢w，這是很困難的表達(dá)方式，但是我盡力完成了。

張春梅：看起來是個(gè)既矛盾又困難的事情。

趙光鳴：在寫“性”上，有高手和低手的區(qū)別。文學(xué)寫的是美感，要“樂而不淫”，這是個(gè)永恒的主題，就看作家怎么寫。卡夫卡的寫法是一種變形，是文學(xué)形象的高度凝練。博爾赫斯也同樣，是一種抽象的同時(shí)，也是更高的具象。中國只有少數(shù)人走得通，太抽象就成了哲學(xué)著作。中國讀者更適合具象的、有情節(jié)的，中國作家要懂得綜合，過分具象不會成為好作家，過分抽象不能被大多數(shù)讀者接受。作家不能完全將讀者扔到一邊，要清醒地認(rèn)識到不能一味迎合需要，一味退或進(jìn)都有問題，要在進(jìn)退中找出路。

張春梅：在鄉(xiāng)村/城市、異鄉(xiāng)/故鄉(xiāng)等二元范疇之中，您認(rèn)為哪里才是人性的棲息之地？

趙光鳴：這些二元范疇之間的運(yùn)動(dòng)就是人性的棲息地。尋覓（過去）是個(gè)緩慢的過程，這種沖突不明顯。目前是社會轉(zhuǎn)型時(shí)期，小農(nóng)社會轉(zhuǎn)變使整個(gè)社會發(fā)生急劇變化，這種變化對作家有很大影響。很多中國作家被傳統(tǒng)文化裹挾，其思維方式、方法跟不上時(shí)代?，F(xiàn)如今時(shí)代變化過快，很多人是盲從，抓不到武器就將外來的東西拿來胡亂應(yīng)付，在夾縫之間尋找自己。太傳統(tǒng)的、一味講故事的寫作我看不上，太離經(jīng)叛道的也是末路。中國就是我們生活的地方，作家是無從選擇的?，F(xiàn)在，我的寫作方式已經(jīng)有些變化，作家不能用一套筆墨寫來寫去，否則只能是死路一條。

張春梅：我曾在一篇論文里將您的寫作描述為“歡樂中的生命之重”，認(rèn)為“帶淚的笑”或艱難中的樂觀精神是您文本的底色，即便在陰暗人性的書寫中，這種底色也不曾失去光芒。您贊成我的評價(jià)嗎？或者您覺得文學(xué)的意義是否正在于此處？

趙光鳴：我不僅是贊成，而且要感謝你對我文本的精確評價(jià)?！皻g樂中的生命之重”和“帶淚的笑”概括的正是我的流浪漢小說的基本特質(zhì)和精神。我寫形形色色底層小人物的命運(yùn)坎坷，種種磨難，寫他們的強(qiáng)悍、刁蠻、畸零，甚至陰暗的人性之惡，但我從未放棄希望。我雖寫人的絕境，但不寫絕望。

張春梅：您怎樣看待作家對現(xiàn)實(shí)的道德評價(jià)與作品中的呈現(xiàn)之間的關(guān)系？怎樣看待現(xiàn)實(shí)與歷史、與文學(xué)之間的交流關(guān)系？您的價(jià)值觀念、道德理想在書寫中與人物如出現(xiàn)矛盾，將怎樣把握？

趙光鳴：道德評價(jià)與作家的道德高度大體上應(yīng)是一致的，不一致只是另類，這是寫作之前應(yīng)該具備的。若有矛盾，只能說明作家本身是個(gè)紊亂的人。前后不一致的很少，但是偶爾也會不一致。《紅?！分械娜青l(xiāng)村中最沒名堂的，但這種人才能顯出人性的復(fù)雜。我完全可以寫別的人物，三番這個(gè)人是個(gè)膽小鬼、醋鬼、可憐蟲，村里人都瞧不起他，反而他具有美學(xué)價(jià)值，在他身上揭示了許多矛盾卻真實(shí)的地方。這里也有我的道德評價(jià)，如三番的妻子和野漢的關(guān)系以及他們的兒子，若依現(xiàn)在的觀點(diǎn)看，應(yīng)承認(rèn)其父子關(guān)系，但放在個(gè)人身上，各種復(fù)雜曲折的心理因素以及環(huán)境都會使其變得曖昧、難以言明?？傊?，道德評價(jià)隨時(shí)代和現(xiàn)實(shí)在不斷變化，既包括性的問題，也有道德問題?！堆ň釉诔鞘小防锏泥l(xiāng)村教師，將村里等著上課的孩子們拋棄而為了自己的孩子去城里打工，若按照主旋律來評價(jià)，他是不識大體且自私的，但從生存的角度看，這是符合道德和發(fā)展趨勢的。社會發(fā)展與個(gè)人無法分開，不能否定個(gè)體存在，個(gè)人遇到困難只能夠自我救贖。我這樣寫是出于底層的關(guān)心，所以我很難成為別人眼中的主旋律作家。關(guān)注民生必須從具體存在出發(fā)，作家不能居高臨下地寫，要寫出底層的艱辛與溫暖。

寫作者要依照文學(xué)標(biāo)準(zhǔn)塑造人物性格，寫出底層人的命運(yùn)和性格發(fā)展史?？梢詫憵v史題材，也可以寫現(xiàn)實(shí)題材，但寫歷史最終是為了反映現(xiàn)實(shí)。雖然《浮沙如煙》寫的是一群歷史人物，但因?yàn)槲疑钤谶@個(gè)時(shí)代，用現(xiàn)實(shí)來觀照歷史就會有收獲。一則使我熟悉了那段歷史，二則里面的人物都遵循歷史真實(shí)，也遵循藝術(shù)真實(shí)。人物是鮮活的，對于反映現(xiàn)實(shí)有借鑒意義。如果要了解新疆歷史，就要讀讀這部作品。

張春梅：新世紀(jì)的文學(xué)在不情不愿之間已經(jīng)被分解成為傳統(tǒng)文學(xué)和網(wǎng)絡(luò)文學(xué)兩個(gè)部分，盡管還有各種不看好的聲音，但網(wǎng)絡(luò)文學(xué)代表著中國文學(xué)和中國傳播力已經(jīng)走向世界，其勢頭愈演愈烈，已然成為今日的主流文學(xué)。您如何看待網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，是否同意傳統(tǒng)文學(xué)和網(wǎng)絡(luò)文學(xué)這樣的分法？

趙光鳴：我對網(wǎng)絡(luò)文學(xué)沒有偏見，它屬于新時(shí)期文學(xué)的組成部分，經(jīng)歷了數(shù)十年的發(fā)展，有其存在的依據(jù)和合理性。網(wǎng)絡(luò)文學(xué)是時(shí)代飛速發(fā)展的產(chǎn)物，表達(dá)自由、狀態(tài)紛繁、傳播迅速、受眾面廣，有其長處和優(yōu)點(diǎn)。但相比傳統(tǒng)文學(xué)，它的短板也比較明顯，比如粗制濫造、隨心所欲、信馬由韁、缺乏經(jīng)營、語言粗糙等等。

網(wǎng)絡(luò)文學(xué)與傳統(tǒng)文學(xué)是相互依存、取長補(bǔ)短的關(guān)系。新時(shí)期文學(xué)需要兩者的共同參與，我贊成一位編輯家的說法：“中國文學(xué)既需要有高山大海，也要有湖泊草原?！钡?，無論是傳統(tǒng)文學(xué)還是網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，歸根結(jié)底都是由創(chuàng)作主體完成，這個(gè)創(chuàng)作主體決定作品的優(yōu)劣成敗。這是無法繞過去的客觀高度，沒有人能躲過這樣的試煉和拷問，即：你是一個(gè)好作家嗎？真正的好作家是這樣的：經(jīng)歷和閱歷豐富，經(jīng)歷磨難者更優(yōu)，視野開闊，頭腦智慧，對世界和人生有著敏銳犀利的洞察力、判斷力和概括力，有博大的悲憫情懷和肩擔(dān)道義的勇氣，同時(shí)還有豐富的想象力和嫻熟的語言表達(dá)技巧。這是所有寫作者都想接近的高度，無論是主流文學(xué)作家還是網(wǎng)絡(luò)寫作高手，概莫能外。

二、寫作史

張春梅：我曾在閱讀您的“南疆系列”時(shí)寫過：“在趙光鳴的小說中，似乎從來都沒有把《陳奐生進(jìn)城》這樣充滿現(xiàn)代隱喻的事件作為書寫的重點(diǎn)。他的筆墨是落腳在生存的難度上的，因此使其敘述跨越了城與鄉(xiāng)的特定界限，當(dāng)然也包括城鄉(xiāng)，落腳到在生存之路中跋涉的人的命運(yùn)上。無論城市，還是鄉(xiāng)村。這構(gòu)成了趙光鳴底層敘述的核心內(nèi)涵?！蹦敲矗陉P(guān)于命運(yùn)、生命、意義的敘述中，您如何安排人物關(guān)系，意圖達(dá)成怎樣的關(guān)于生命的理解？

趙光鳴：我的小說里有點(diǎn)“陳奐生進(jìn)城”意味的是《亂營街》，寫的是城鄉(xiāng)接合部的小街，居民來自五湖四海，多數(shù)都來自窮鄉(xiāng)僻壤。這部小說和我此前寫底層生存艱難的作品有較大區(qū)別，比如我寫逃亡的《青氓》（或《絕地逃亡》）的時(shí)候，基本上沒有城與鄉(xiāng)的概念，只有地域的、空間的概念，從地理上的跋涉展開人的命運(yùn)的變遷史，作品中的人物大多是從一個(gè)活不下去的地方到另一個(gè)可以活得好一點(diǎn)兒的地方。

《亂營街》的特別之處是寫到了進(jìn)城農(nóng)民在時(shí)代變革中的掙扎、痛楚和蛻變，這是我以前的底層寫作中沒有出現(xiàn)過的，我讓人物進(jìn)入嚴(yán)酷、悲苦的矛盾沖突中，經(jīng)受種種磨礪和坎坷，最終變成一個(gè)個(gè)全新的人。我篤信一條寫作的真理，“藝術(shù)源于離亂悲愁”。作家要讓筆下的人物鮮活、豐滿、有價(jià)值、有意義，就得讓他們受苦受難。當(dāng)然，我不會把他們的人生寫得遍體鱗傷，暗無天日。無論怎樣的苦難人生，我的結(jié)局都有一抹暖色。

張春梅：在您這幾十年的創(chuàng)作生涯中，“西部”是形形色色故事上演的主體空間?！哆h(yuǎn)巢》《西邊的太陽》《絕地逃亡》《漢留營》等構(gòu)成一個(gè)段落，這些二十世紀(jì)八九十年代的故事敘述了從東到西的尋覓和人性發(fā)現(xiàn)的旅程。生存是第一要義。在這個(gè)階段，您的寫作與彼時(shí)中國的文學(xué)氛圍是否有呼應(yīng)關(guān)系？您筆下人物的漂泊感和生存恐懼是否有“尋根”的指向性？

趙光鳴：我是西部文學(xué)興起時(shí)的參與者，我的早期作品如《石坂屋》《西邊的太陽》《漢留營》等是得到公認(rèn)的西部文學(xué)代表作品，被稱為“西部文學(xué)大風(fēng)催生的扛鼎之作”。后來的《兩間房》《穴居之城》《帕米爾遠(yuǎn)山的雪》等，延續(xù)著底層書寫，但是越來越疏離主流文學(xué)，成為一種自我堅(jiān)守的邊緣寫作。

我堅(jiān)守獨(dú)一無二的寫作，從題材到敘述方式是我獨(dú)有的。我關(guān)注的始終是中國社會的最底層、流動(dòng)最活躍的那部分人，我用我的方式寫關(guān)于他們的人和事，自得其樂，自甘寂寞。我始終饒有興味地做這件事，義無反顧。有論者稱我為“西部流浪漢小說之父”“中國的凱魯亞克”，雖有點(diǎn)調(diào)侃的意味，但多少說出了我寫作的與眾不同。我筆下的人物大多都是流浪者、漂泊者、人生的受挫者和失意者，他們都是失根者，因此說他們是尋根者并不確切，說他們是新家園的探尋者更為貼切。

張春梅：“在路上”的旅程在《亂營街》等敘述城鄉(xiāng)差異的小說中實(shí)現(xiàn)了扭轉(zhuǎn)，這可算是您的西部敘述的第二個(gè)階段?！段鬟叺奶枴窌r(shí)期的“漂泊”開始落定，但鄉(xiāng)村已經(jīng)不再自足，人們面臨著再次的尋找——來自城市的未知和無奈的蹲守，當(dāng)初“扎根”的勁頭早已萎縮，“打工”成為進(jìn)城生存的常態(tài)。在您的書寫史中，“城市”并非主流，今時(shí)今日，您對于城市和城市書寫怎么看？您覺得城市的奧秘是什么？

趙光鳴：前面簡略地說到我的進(jìn)城小說《亂營街》，還有兩個(gè)相關(guān)的中篇小說《兩間房》和《穴居之城》，屬于同類，這兩篇小說也分別被《小說選刊》和《小說月報(bào)》選載，后者還獲得了“天山文藝獎(jiǎng)”。它們一個(gè)寫農(nóng)民對城市的向往，一個(gè)寫大城市穴居打工者的艱難日常。這種鄉(xiāng)村向城市、鄉(xiāng)民向市民的轉(zhuǎn)移，幾乎貫穿了整個(gè)中國歷史，當(dāng)代中國的改革轉(zhuǎn)型使這個(gè)轉(zhuǎn)移變得更為激烈、迅疾和不可逆轉(zhuǎn)。我很榮幸地經(jīng)歷并見證了這個(gè)激變過程，為了寫這幾部小說，特別是《亂營街》，我用了將近半年深入烏魯木齊城北一條尋常巷陌，接觸了數(shù)十位進(jìn)城農(nóng)民、打工者，因?yàn)橛羞@樣的深入尋訪，我寫了一部多少有點(diǎn)分量的當(dāng)代都市小說。

我認(rèn)為作家應(yīng)當(dāng)深入到最底層的社會角落中去，感知底層人民的日常生活和悲歡離合，不應(yīng)當(dāng)總是高高在上，凡事無關(guān)痛癢。文學(xué)史上，有一批這樣的作家，一邊享受城市生活的優(yōu)渥，一邊無限懷戀將要失去的田園和牧歌。他們想讓鄉(xiāng)村永遠(yuǎn)停留在他們一廂情愿的詩境中。實(shí)際上，城鎮(zhèn)化的進(jìn)程不可阻擋，未來的鄉(xiāng)村也會日新月異，與未來的城市相輝映，共同組成新時(shí)代、新世紀(jì)的壯麗風(fēng)景。

張春梅：在您的作品中，城里人與鄉(xiāng)下人視角經(jīng)常處于交叉狀態(tài)，從而托出一份真實(shí)的身份錯(cuò)位感，其中有抵抗也有同化。您怎樣在自己的文學(xué)書寫中處理城與鄉(xiāng)的關(guān)系？

趙光鳴：我認(rèn)為，只要是城鄉(xiāng)接合的地方就有人欲橫流。正如你所看到的，在我的許多作品中都有對欲望的書寫，包括情欲、物欲，這些都是最真實(shí)的、不容忽略的。《石坂屋》中那條破爛但卻有著重要喻示作用的“簾子”，實(shí)際上就是對情欲的最明顯的書寫。這條“簾子”遮蔽了很多東西，但也正是它使處在非正常狀況下的人們欲望躁動(dòng)，通過“簾子”完成了對人性的表征。實(shí)際上，男女情事一直是作家最重要的課題?！秮y營街》是創(chuàng)作上的自我突破，更是對人之生存情狀的真實(shí)袒露。在對情欲的描寫上，我一直主張不能過度，過度會消減其真實(shí)性和現(xiàn)實(shí)性。在城與鄉(xiāng)的描寫上，還涉及農(nóng)民工認(rèn)知城市的階段，如《黃昏的行旅》中的城市工人。這些人來自鄉(xiāng)村，在城市謀生，他們是城市的邊緣人，在內(nèi)心拒絕著城市卻又不得不依托城市生存。這種人的掙扎與“尋找家園”的主題有著天然聯(lián)系。

張春梅：僅僅是一種欲望表達(dá)嗎？

趙光鳴：除了欲望表達(dá)以外，還要注意到土地、鄉(xiāng)情和愛這些精神內(nèi)涵在城與鄉(xiāng)的糾葛之中始終存在。這是一種反思，是作品中不曾離棄的精神旨?xì)w。《穴居在城市》中的農(nóng)村代課老師因?yàn)槟貌簧纤氖X的代課費(fèi)，不得不離鄉(xiāng)背井來到城市棲居，作品包含深刻的悲憫情懷。

張春梅：《凈身》《絕活》等作品中都有提到“男性”?！澳行浴彪m然在性別意識上似乎失去了過去的獨(dú)尊地位，但“他們”依然是敘述中心，這種中心在西部具有怎樣的文化內(nèi)涵？

趙光鳴：《絕活》因?yàn)閷懙搅恕靶浴保芏嚯s志不敢發(fā)，后來還是《湖南文學(xué)》慧眼識珠刊發(fā)了這篇小說，這是一部公然寫性的作品。《郎庫山這個(gè)鬼地方》寫的是一個(gè)被閹割的故事。用性來表現(xiàn)“優(yōu)秀的”，或者說“種”的東西。若推廣到文化中杰出的東西，就要被閹割掉。延壽是一個(gè)優(yōu)秀的人，卻成為眾矢之的。在西部文化語境里，這是一種較為粗獷的東西，在人文地理凸顯下，更有一種獨(dú)特文化蘊(yùn)含在西部場域中。南疆系列中也有同樣的問題。自我在張揚(yáng)的同時(shí)亦被閹割。大多數(shù)人有一種西部很陽剛的錯(cuò)覺，實(shí)際上太嚴(yán)酷的環(huán)境使個(gè)人很難支撐下去，我的寫作正在修正這種說法，向讀者傳達(dá)陽剛里面也有脆弱。

張春梅：如果說《石坂屋》《絕活》等作品是短篇小說的精彩段落，那南疆系列就擔(dān)負(fù)起了更多現(xiàn)實(shí)鏡像的功能，相較之下，《亂營街》的城市蝸居像是您作品中偶然的“一瞬”，而《山圍故國》的出爐，卻將您的創(chuàng)作從可觸摸的現(xiàn)實(shí)拉向了“歷史”和“傳奇”。無論是故事的時(shí)空，還是人物的情態(tài)，都在向“史”的塑形中挺進(jìn)?；蛟S，《山圍故國》可視為您創(chuàng)作的一大轉(zhuǎn)型，盡管有評論認(rèn)為這部作品是“西部牧歌式的悲情英雄主義”，是您“流浪漢”主題的延續(xù)，但我覺得在文本與現(xiàn)實(shí)的關(guān)系上發(fā)生了重大轉(zhuǎn)移，對此您怎么看？

趙光鳴：如你所說，我的長篇小說中，《亂營街》比較另類，它和我另一部長篇小說《遷客騷人》都是寫當(dāng)代城市生活的。但兩者的關(guān)注對象不一樣，《亂營街》寫的是城市流民，《遷客騷人》寫的是時(shí)代劇變中的知識分子群體。

我的長篇小說涉及新疆歷史題材的一共是四部，《旱碼頭》和《山圍故國》主要是民國史，《赤古城》和《浮沙如煙》是西漢史。我寫歷史小說起步很早，新疆歷史可供文學(xué)關(guān)注的資源太豐富了，故我較早地進(jìn)入這類題材的創(chuàng)作。我在這方面的努力很少得到關(guān)注，比如評論《山圍故國》為“西部牧歌式的悲情英雄主義”的評論家是少數(shù)關(guān)注者之一。我的小說創(chuàng)作實(shí)質(zhì)上沒有大的轉(zhuǎn)移，無論歷史題材還是現(xiàn)實(shí)題材，都是“在路上”的故事，是漂泊人生與尋找家園的途程，窮悲潦倒的落魄者如此，失意或逆旅王公貴族亦如此。我對浪跡天涯的人生充滿迷戀，我認(rèn)為這樣的人生最接近文學(xué)的本質(zhì)。

張春梅：最新出版的《旱碼頭》緊跟《山圍故國》，但比之前者的戰(zhàn)爭書寫，這部寫“一地之史”的長篇小說似乎又找到了《石坂屋》《西邊的太陽》時(shí)期的節(jié)奏，有浪漫的故事，傳奇的歷程，緊張的人物關(guān)系，場面也愈加宏闊，文字頗具吸引力。更深一步看，這部作品深入到了新疆民眾關(guān)系的底部，講的是這樣一個(gè)大家庭如何在歷史的大敘述中走到了一起，共同營建起輝煌的“旱碼頭”。您怎么評價(jià)這部作品與之前寫作的關(guān)系？站在2020年的今天，文學(xué)書寫已經(jīng)有了很多變化，您如何評價(jià)這部《旱碼頭》？

趙光鳴：我動(dòng)筆寫《旱碼頭》之前，至少用了一年時(shí)間來思考我到底要寫一部什么樣的關(guān)于古城子的長篇小說。古城子奇臺是我熱愛的地方，此生多少次到過，我已經(jīng)記不清了，每次去都讓我流連忘返。最讓我感動(dòng)的是小城說不清道不明的那種溫馨和祥和，至少可以把它具體化為街巷濃濃的風(fēng)土人情，灑在店鋪間的暖和從容的陽光，彌漫在市井的藍(lán)色輕煙，百年老窖散發(fā)出的濃烈醇香，數(shù)不清的美食誘惑，親朋的飲聚暢談，節(jié)日的社火和歡歌，尋常百姓喜聞樂見的戲曲謠歌……所有這些細(xì)節(jié)，都成為構(gòu)成這個(gè)小城詩意棲居的原件。

這是我在繁雜紛呈的思緒中最終抓住的靈感亮點(diǎn)，它像金薔薇一樣照亮了我所有關(guān)于北疆小城的生活和情感的積累。由于找到了小說之魂，那些在我的腦海里出現(xiàn)過無數(shù)次的形形色色的人物，各具玩味的情節(jié)、場景和細(xì)節(jié)就有了賴以依附的主體，變得生動(dòng)而明晰起來。所有困擾我的雜蕪、繁冗和煩亂，頃刻一掃而光。我由此看到了整部小說的結(jié)構(gòu)和敘述脈絡(luò)，寫作的信心倍增。

《旱碼頭》延續(xù)著我以往小說的敘事特征，講的仍然是“在路上”的故事，但場面空間更為恢宏，參與的人物更加多，他們都是形形色色的尋夢者，為尋找新家園和融入美好生活而加入向西邊進(jìn)發(fā)的滾滾洪流?！昂荡a頭”是所有人的夢想家園，是他們千辛萬苦歷經(jīng)磨難最后到達(dá)的地方。

我認(rèn)為，這部小說的獨(dú)特之處在于我沒有把它寫成一個(gè)有志者建功立業(yè)的勵(lì)志作品。所有人奔波、奮斗，說到底都是想要過上好一點(diǎn)的生活。這樣的小說不可能引起轟動(dòng)和喝彩，但我相信會進(jìn)入普通讀者的內(nèi)心，并獲得他們的認(rèn)同。為一個(gè)地方寫一本可以流傳下去的書，正是我最愿意做的事情。

三、文學(xué)與地域

張春梅：您視域中的新疆總是那么富有傳奇色彩，這與“流浪人”“旅游人”眼中的新疆有一致之處。但您作為一個(gè)“客居”新疆多年的新疆人，對現(xiàn)實(shí)中的新疆應(yīng)有不同于“觀看”的認(rèn)識。

趙光鳴：無論寫鄉(xiāng)村還是城市，我寫的都是沒有來龍去脈的底層人物。要寫這些人物與城市之間的隔膜，歸根結(jié)底要深入到城市的根部，城市只是載體，活動(dòng)在其中的底層人物才具有審美價(jià)值。按現(xiàn)代化進(jìn)程看，城市化是現(xiàn)代化進(jìn)程的一部分，鄉(xiāng)村人進(jìn)入城市做現(xiàn)代化的訓(xùn)練，變成現(xiàn)代化的城市人，傳統(tǒng)意義上的農(nóng)民就會消失，《亂營街》中兆里的心理天平變化就是如此。與哲學(xué)家和社會學(xué)家的任務(wù)不同，作家主要展示人的命運(yùn)，巴爾扎克說要做歷史的忠實(shí)秘書，要記錄歷史發(fā)展變化過程。作家應(yīng)關(guān)注人物性格與命運(yùn)的發(fā)展，至于描述歷史不是作家的事情。

張春梅：很多作家都說過新疆是有出大作家的資質(zhì)的，記得周濤老師曾說，“即便在大漠深處，也終有一天會長成參天大樹”。但時(shí)至今日，在現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史上，一直沒有這片土地養(yǎng)育而成的偉大作家，您認(rèn)為是什么原因？是由于缺少對異質(zhì)文化的觀照？

趙光鳴：新疆總出不了大作家，我看是有原因的。首先，新疆多種文化交集，提供了孕育大作家的天然大熔爐，成為產(chǎn)生大作家的溫床、沃土。其次，地理是產(chǎn)生好作家的重要因素，其雄渾、博大、輪廓、疆域和豐富的自然景觀都是寫作的至寶。但新疆作家恰恰有兩大缺失：一是對豐富人文淺嘗輒止，面對豐富的文化資源卻選擇單一角落，無益于地域與文化的潛在熏陶；其二，對環(huán)境感知能力缺乏，以其為裝飾，實(shí)則未進(jìn)入環(huán)境里面，缺少對人的世界和自然的深入。這種雙重模式、雙重缺失造成新疆文學(xué)書寫缺少豐富性、和諧性。

張春梅：新疆自1980年代以來出現(xiàn)“散文熱”，這股熱潮迄今為止仍然居高不下，而散文成為新疆作家鐘愛的文學(xué)書寫形式。請問，您對這種持續(xù)的“熱”以及作家對散文這種形式的自覺不自覺的選擇有何看法？

趙光鳴：你說得很對。在我看來，“散文熱”的出現(xiàn)主要有以下幾點(diǎn)原因：第一，新疆沒有小說傳統(tǒng)，但有詩歌和散文傳統(tǒng)。第二，新疆這一地域適合寫散文。就目前散文寫作來看，新疆散文接近人文地理，是淺層次的文化散文，與人的生命體驗(yàn)接觸不深。第三，散文文體不需經(jīng)過太多沉思和長時(shí)間浸透，很多是閑情逸致類的散文，適合有感受、感想、感懷就能起筆寫作的人。第四，新疆散文發(fā)展一直有標(biāo)志性的人物帶動(dòng)，如周濤、劉亮程等就起到表率作用，他們在全國有一定影響。第五，新疆本身所具有的風(fēng)土人情很受歡迎，其獨(dú)特的氣質(zhì)滿足人們的想象。第六，“散文熱”持續(xù)不斷，這也與新疆文學(xué)始終固守本有而少開拓意識和創(chuàng)新意識有關(guān)，因此難以在全國范圍內(nèi)掀起“新疆文學(xué)熱”，這嚴(yán)重影響了新疆文學(xué)的發(fā)展。第七，“散文熱”在二十一世紀(jì)的新疆不僅沒有退潮，反而推出了一系列書寫新疆人文地理的叢書。這與經(jīng)濟(jì)因素對文學(xué)的滲入大有關(guān)聯(lián)，在經(jīng)濟(jì)的推動(dòng)下，許多地區(qū)都開始編寫本地地理志、人物志，類似的書籍占據(jù)了書店。但這種書寫恰如陳柏中所言，新疆人文地理的書寫，缺少細(xì)致的田野調(diào)查，很少深入到生活，對于生命體驗(yàn)的挖掘更是少之又少。

張春梅：新疆是個(gè)多民族地區(qū)，面對這片地域的寫作，勢必要看到民眾生存的細(xì)部。比如不同民族對待生活和死亡的方式總有些不同，這些差異對于寫作的關(guān)系如何？

趙光鳴：民族之間由于習(xí)俗、信仰、生活方式、語言的不同，總是有隔閡的。一般來看，多種文化碰撞的地方應(yīng)產(chǎn)生好作品?？上?，新疆多民族雜處而缺乏交流。物的層面如飲食多有共通，但精神上缺乏溝通，甚至有拒絕、排斥。對于同處一個(gè)地域的各民族來說，文化之間應(yīng)互相補(bǔ)充，取長補(bǔ)短。作家應(yīng)站在人類立場上，寫民族之間的生活，寫能融通的作品。在新疆歷史上，不乏這樣溝通地域與民族的偉大使者，玄奘、鳩摩羅什等都是志于中西溝通的人物。這說明新疆很神奇，這種文化交流的先驅(qū)使多種文化互相滲透。就目前來看，最缺失的是作家，這并不是說缺乏寫作的人，而是缺乏能夠切實(shí)融入多民族語境中書寫真實(shí)而宏大歷史的人。

張春梅：2007年起您陸續(xù)發(fā)表了一系列以南疆少數(shù)民族生活為題材的短篇小說：《代爾維什的螞蟻》《米鳩什先生的耳朵》《帕米爾遠(yuǎn)山的雪》《江安巴依的金子》。從我個(gè)人來講，我很喜歡您這個(gè)系列的作品，風(fēng)趣、語言控制力強(qiáng)而富有張力。從您對于西部的書寫看，這個(gè)系列卻是突破，您雖然寫過東鄉(xiāng)族，但還從沒有這樣集中寫一個(gè)地方的民族生活。我想知道，是什么使您轉(zhuǎn)向南疆偏僻的小村落，去書寫這些最底層的農(nóng)民？您在這些充滿喜劇性的生存細(xì)節(jié)中發(fā)現(xiàn)了怎樣的生存奧秘？比之您之前的作品，此時(shí)創(chuàng)作最大的突破在哪里？

趙光鳴：我的寫作出發(fā)點(diǎn)始終是自我突破，文風(fēng)、敘述、選材等等。南疆系列小說是出于感動(dòng)。對我而言，感動(dòng)是一種詩意，是一種活生生的人的生存狀態(tài)。這個(gè)系列都是些小人物，從江安巴依的命運(yùn)，足見生存之難。你提到的這四個(gè)作品，《代爾維什的螞蟻》和《米鳩什先生的耳朵》是短篇小說，《帕米爾遠(yuǎn)山的雪》和《江安巴依的金子》是中篇小說。前面兩個(gè)短篇在《人民文學(xué)》發(fā)過，《代爾維什的螞蟻》還獲得過《作品》雜志社和魯迅文學(xué)院合辦的文學(xué)獎(jiǎng)的短篇小說作品獎(jiǎng)。兩部中篇作品相繼被《小說選刊》選載，其中《帕米爾遠(yuǎn)山的雪》還被選為頭題，并附了作者感言和隆重介紹?！督舶鸵赖慕鹱印泛髞磉€獲得“西部文學(xué)獎(jiǎng)”。從效應(yīng)上看，好像比較熱鬧，人們說這組南疆題材小說是我創(chuàng)作的突破，個(gè)人覺得愧不敢當(dāng)。

少年時(shí)代，我在南疆生活過一段時(shí)間。在文聯(lián)工作期間，我曾參加南疆奔小康工作組，在疏附縣吾庫薩克鄉(xiāng)工作了三個(gè)月，加上幾十年來積累的南疆經(jīng)歷，讓我滋生了想要寫寫南疆生活的沖動(dòng)。此外，主觀上的確也有改改敘述路子、嘗試一下新的寫作方式的想法。這樣，我就寫了《代爾維什的螞蟻》，主人公是一個(gè)流浪異國的越南人，題材和故事及故事發(fā)生地都非常新鮮，寫作的感覺也非常新鮮。這部小說寫完后，我接連寫了《米鳩什先生的耳朵》和兩個(gè)中篇。和先前一樣，我關(guān)注的仍然是流浪漢之類的小人物和離奇人物。不同的是小說的敘述風(fēng)格、語言風(fēng)格的完全另類。我過去小說多寫北疆漢族、回族的鄉(xiāng)土生活，鄉(xiāng)風(fēng)民俗的語言接近北疆鄉(xiāng)音。但這樣的語言不適合講述南疆生活，融入維吾爾族敘事語言是我嘗試改變的一次試驗(yàn)，個(gè)人感覺比較成功。此外，把維吾爾民族的幽默、機(jī)智、詼諧和樂觀精神融進(jìn)作品，是我這幾部作品的愉快源泉之一。南疆小說讓我體味到洞察生活和人性的極大樂趣，這幾篇小說讓我找到自由表達(dá)的新途徑。

另外補(bǔ)充一點(diǎn)，我的南疆系列小說，還應(yīng)當(dāng)包括同時(shí)創(chuàng)作的長篇小說《浮沙如煙》，這部小說是我的歷史小說《赤古城》（出版時(shí)改為《莎車》）的姊妹篇，寫的是西漢時(shí)莎車國的故事。因?yàn)樘厥庠颍@部作品沒有得到關(guān)注。其實(shí)，這是我寫得最精粹的一部長篇小說。

張春梅：您是怎樣安排這樣一組南疆系列的跨民族敘事的？

趙光鳴：首先，我的寫作素材源于現(xiàn)實(shí)。以南疆系列為例，素材來源于南疆現(xiàn)實(shí)。作家有自身的判斷標(biāo)準(zhǔn)。對我而言，南疆的詩性生活與日常生活不同的，其中包括新鮮的、讓人感奮的東西，如阿?？诉@樣將與人類精神發(fā)生聯(lián)系的、優(yōu)秀的、引發(fā)人溝通認(rèn)知的東西，值得用感性的、激情的夸張來描述。其次，我有充分的信心讓作品接受現(xiàn)實(shí)檢驗(yàn)。在這幾篇小說中，趙組長是貫穿始終的線索型人物。以一個(gè)漢族工作組組長的身份來展開敘述很方便，第一人稱、會維吾爾語，這兩項(xiàng)強(qiáng)化了情感敘事。如果是維吾爾人，就會缺少不同民族和不同身份的人物的彼此觀照，而在同一民族身上的缺點(diǎn)也會變得可以容納。以趙組長為敘述視角，有益于展現(xiàn)民族最深層的東西，這些主要表現(xiàn)在情感和生活方式上，而這些有可能就是漢民族最缺乏的，從而建立起不同民族之間的交流與對話。第三，著力展示民族之間的“不一樣”，尤其是以維吾爾人的生活及性格來凸顯不同民族的生活觀念。這些“不一樣”，主要是自身的張揚(yáng)、喜怒哀樂喜形于色、善于用歌舞表達(dá)情感和豁達(dá)的生死觀，還有就是你在評論中提到的“大規(guī)格的笑”。第四，我尤其重視維吾爾人在言談之中展現(xiàn)的生動(dòng)的苦樂觀，這些在不同作品中都有體現(xiàn)。如《帕米爾遠(yuǎn)山上的雪》中的鐵來克，在作品中一直有潛在的關(guān)于鐵來克與老胡還有磚廠歷史的敘事，這實(shí)際上就展示了現(xiàn)代化建設(shè)對偏遠(yuǎn)鄉(xiāng)村的沖擊以及在這種沖擊之中始終不變的品質(zhì)，這一品質(zhì)就是苦樂觀。我一直努力寫美的東西，既能打動(dòng)自己又能打動(dòng)別人的東西，也許價(jià)值判斷與敘述會出現(xiàn)矛盾，但與整體不會違和。我尊重現(xiàn)實(shí)的自然呈現(xiàn)。

張春梅：您立足邊疆的書寫在眾多南來北往的寫作群落里有突出典型意義。您是一個(gè)外來者，又是一個(gè)住居人。曾經(jīng)的地域之間挪移的生存經(jīng)歷，深厚的中華文化底蘊(yùn)，輔之立足現(xiàn)實(shí)的實(shí)踐，深描出當(dāng)代文學(xué)圖景中獨(dú)有的“西部”，使您成為“西部文學(xué)”的發(fā)軔者和扛鼎者。對您及作品的持續(xù)關(guān)注，歷經(jīng)十二年的交流、閱讀、討論，認(rèn)識不斷加深，寫作愈發(fā)深入，冀望以上探討之諸問題，能展示出您的“當(dāng)代寫作史”，同時(shí)以此“西部之鏡”，點(diǎn)亮更多的燈塔，惠及這片土地上終會長成的“參天大樹”。

趙光鳴：新疆文學(xué)的“參天大樹”是我們的共同期待。謝謝。