對(duì)話嘉賓：

陳彥 中國(guó)作家協(xié)會(huì)副主席

王雪瑛 文匯報(bào)記者

本月起，陜西人藝攜5部大戲齊聚第二十四屆中國(guó)上海國(guó)際藝術(shù)節(jié)，“茅盾文學(xué)獎(jiǎng)系列”作品《主角》《生命冊(cè)》《平凡的世界》《白鹿原》等鴻篇巨制集結(jié)亮相，其中“陳彥三部曲”之二《星空與半棵樹(shù)》10月21日迎來(lái)全國(guó)首演。本篇對(duì)話旨在讓讀者了解茅盾文學(xué)獎(jiǎng)獲獎(jiǎng)作家陳彥對(duì)陜西人藝追求“文學(xué)戲劇”的理解；他深耕文學(xué)的創(chuàng)作心路，如何汲取戲劇優(yōu)長(zhǎng)，錘煉小說(shuō)語(yǔ)言，展現(xiàn)長(zhǎng)篇小說(shuō)的魅力，書(shū)寫(xiě)生命經(jīng)驗(yàn)世界的宏觀與微觀。

突破：切住社會(huì)脈搏，發(fā)見(jiàn)人心新變

問(wèn)：您的小說(shuō)創(chuàng)作中深深地浸潤(rùn)著戲劇藝術(shù)的養(yǎng)分，跨界的藝術(shù)實(shí)踐構(gòu)成您小說(shuō)創(chuàng)作的鮮明特色。您是如何汲取戲劇的優(yōu)長(zhǎng)，同時(shí)又充分發(fā)揮小說(shuō)藝術(shù)的特點(diǎn)？展現(xiàn)長(zhǎng)篇小說(shuō)的魅力？

答：我從事戲劇創(chuàng)作與管理多年，也曾是游走在文學(xué)與戲劇兩界的創(chuàng)作人員。起點(diǎn)是文學(xué)，端的卻是“戲劇創(chuàng)作員”的飯碗，主要精力寫(xiě)戲，業(yè)余寫(xiě)點(diǎn)散文隨筆，算是相互營(yíng)養(yǎng)成長(zhǎng)。小說(shuō)與戲劇一個(gè)用印刷的方式出版，一個(gè)搬到舞臺(tái)上立體呈現(xiàn)，其本質(zhì)都是講故事、塑造人物，以抒發(fā)作者的世界觀、人生觀、價(jià)值觀，當(dāng)然，還有娛樂(lè)精神。其實(shí)在創(chuàng)作領(lǐng)域，很多作家都是彼此兼顧，游刃有余的。

一個(gè)小說(shuō)作家熟悉戲劇，肯定不會(huì)吃虧，好小說(shuō)一定會(huì)講出一個(gè)好故事。世界文學(xué)史上也不乏給讀者制造閱讀難度的大作家，但這樣的作家有幾個(gè)就夠了。無(wú)論怎么寫(xiě)，都是要讓人看懂，讓人共情、讓人理解、讓人會(huì)意。世界戲劇和中國(guó)戲曲給我們提供了太多好的范本。我總講，沒(méi)有宋元雜劇對(duì)猴王、武松、李逵、諸葛亮、曹操、周瑜等的“先期試水”、一再凝練，就沒(méi)有后來(lái)的《西游記》《水滸傳》《三國(guó)演義》，長(zhǎng)篇小說(shuō)的諸多美麗恰恰在于戲劇性。

當(dāng)然，戲劇性也不能亂用。我們把世界叫舞臺(tái)，人生叫舞臺(tái)，說(shuō)明人類生活充滿了戲劇性。但所有戲劇性都是由深厚的“底層邏輯”構(gòu)成的。長(zhǎng)篇小說(shuō)的大篇幅，當(dāng)然要有戲劇性，但需要找到符合生活邏輯演進(jìn)的戲劇性，而不是“沒(méi)戲硬給戲、加戲、蹭戲、折騰戲”的戲劇性。

問(wèn)：“戲劇三部曲”《裝臺(tái)》《主角》《喜劇》已充分呈現(xiàn)您長(zhǎng)篇小說(shuō)的創(chuàng)作功力，而長(zhǎng)篇小說(shuō)《星空與半棵樹(shù)》不僅是小說(shuō)題材上的拓展，更是小說(shuō)意蘊(yùn)的深邃，小說(shuō)創(chuàng)作手法的精進(jìn)。有評(píng)論家稱，與其說(shuō)這是他在小說(shuō)創(chuàng)作上的一次“變法”，不如說(shuō)是他創(chuàng)造能量的盡情釋放，是一次集中優(yōu)勢(shì)“兵力”的小說(shuō)總攻。這次“總攻”中的主要火力點(diǎn)、突破點(diǎn)在哪里？您如何看《星空與半棵樹(shù)》在您長(zhǎng)篇小說(shuō)創(chuàng)作歷程中的提升與收獲？

答：感謝評(píng)論家們對(duì)拙作的抬愛(ài)。《星空與半棵樹(shù)》的難點(diǎn)首先在于離當(dāng)下生活比較近，也就十幾年時(shí)間。作家近距離進(jìn)入生活現(xiàn)場(chǎng)有時(shí)會(huì)有“老虎吃天，無(wú)法下爪”感。先后寫(xiě)了九年，幾起幾落，都是因?yàn)椤案泄舛取迸c判斷力的問(wèn)題。“感光度”是指相機(jī)對(duì)光線的敏感程度，感光度越高，成片就會(huì)越亮越清晰。而判斷力是一個(gè)更復(fù)雜的問(wèn)題，比如小說(shuō)里涉及的“點(diǎn)亮工程”，當(dāng)年可能是一種創(chuàng)造，一種對(duì)困境的“突圍”，但從歷史長(zhǎng)河與人類文明進(jìn)步的角度看，尊重自然、呵護(hù)自然的發(fā)展，才是與自然的和諧共生。為什么要仰望星空，又要把浩瀚的星空與半棵樹(shù)的微末扭結(jié)在一起，就是想思考一點(diǎn)鄉(xiāng)村發(fā)展的長(zhǎng)遠(yuǎn)問(wèn)題。

中國(guó)鄉(xiāng)村社會(huì)治理，其實(shí)一直都被高度重視，世界歷史大致一樣，從托爾斯泰到魯迅，關(guān)注鄉(xiāng)土命運(yùn)與人的生存狀態(tài)，是很多作家的宿命。土地、糧食與經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，家族、倫理與道德問(wèn)題，安保、教育與發(fā)展問(wèn)題等錯(cuò)綜復(fù)雜，這是一個(gè)盛大的“籮筐”，裝滿了社會(huì)與生命的豐沛形態(tài)。城市人多繁華，引領(lǐng)著文化與時(shí)尚的風(fēng)標(biāo)，但進(jìn)入浩瀚的鄉(xiāng)村，你才能看見(jiàn)社會(huì)肌理的豐富性、磅礴性與“曠野”性。中國(guó)從朱熹到王陽(yáng)明，其實(shí)很多都說(shuō)的是“鄉(xiāng)土治理”?，F(xiàn)代學(xué)者蕭公權(quán)的《中國(guó)鄉(xiāng)村》、費(fèi)孝通的《江村經(jīng)濟(jì)》《鄉(xiāng)土中國(guó)》，也都關(guān)注鄉(xiāng)村“萬(wàn)物生長(zhǎng)”的能力。我在陜西行政學(xué)院工作期間，見(jiàn)到很多學(xué)者調(diào)查研究“鄉(xiāng)村振興”課題，我也下去跑過(guò)幾次。文學(xué)怎么進(jìn)入這個(gè)現(xiàn)場(chǎng)，仍需從“文學(xué)是人學(xué)”出發(fā)，一切鄉(xiāng)村社會(huì)的研究，最終都指向了人這個(gè)目的。人的活法，人的提升，人的現(xiàn)代轉(zhuǎn)型，人的幸福指數(shù)等等。我始終覺(jué)得寫(xiě)作技巧不是主要的，一個(gè)作家看上幾百部小說(shuō)，大致就能把握住技術(shù)問(wèn)題，而根本的突破還在于是否切住了社會(huì)脈搏，發(fā)見(jiàn)了人性人心的新變，是否有必要去寫(xiě)作的問(wèn)題。

問(wèn)：“以何首魁的態(tài)度，仍是老三樣：時(shí)間、證據(jù)，加上咳嗽帶出癆傷。想讓老何有點(diǎn)激情，有點(diǎn)人文心，除非石磨子能哭喊、鐵砧子會(huì)說(shuō)話。”讀著您的小說(shuō)，感覺(jué)地域文化中走來(lái)呼之欲出的個(gè)性化人物，小說(shuō)敘事和人物話語(yǔ)中使用方言俚語(yǔ)、歇后語(yǔ)形成詼諧生動(dòng)的小說(shuō)語(yǔ)流，同時(shí)還有“中子星”“暗物質(zhì)”“啟明星”等天文學(xué)用語(yǔ)和書(shū)面語(yǔ)，您是如何積累“滋養(yǎng)”出活色生香的小說(shuō)語(yǔ)言？請(qǐng)說(shuō)說(shuō)對(duì)小說(shuō)語(yǔ)言的看法。

答：對(duì)于小說(shuō)語(yǔ)言的運(yùn)用，始終有不同的說(shuō)法，我以為適宜你的表達(dá)，并能讓讀者理解、沉浸，產(chǎn)生閱讀興趣就好。不可過(guò)于刻意，一定要像誰(shuí)誰(shuí)誰(shuí)。你不是那塊土地上養(yǎng)育的人，怎么模仿都是二流的，因?yàn)楣亲永锊幌瘛Ｒ粋€(gè)作家還是要穩(wěn)穩(wěn)地站立在自己的土地上，好好說(shuō)話，說(shuō)大家能聽(tīng)明白的話就好。當(dāng)年倡導(dǎo)“白話文運(yùn)動(dòng)”，是因?yàn)楫?dāng)時(shí)文言太精致，太小眾，太高難度，對(duì)多數(shù)人猶如“聽(tīng)天書(shū)”了。有許多方言俚語(yǔ)的表現(xiàn)力，是有深入骨髓的通透感，為什么不用呢？當(dāng)然刻意用大家難以理解的方言，也需要警惕。

《星空與半棵樹(shù)》里用了很多天文學(xué)名詞，因?yàn)檫@些詞匯的內(nèi)涵具有豐厚的隱喻性。用“中子星”“暗物質(zhì)”，會(huì)省去許多筆墨，那是約定俗成的節(jié)儉表達(dá)方式。一方水土養(yǎng)一方人，作家更是。你要寫(xiě)得有點(diǎn)特色，就需努力與你生命的“背景板”聯(lián)系起來(lái)。家鄉(xiāng)的語(yǔ)言，再加上戲劇那簡(jiǎn)約、“民間”而有趣的“對(duì)白”，都是我努力學(xué)習(xí)的點(diǎn)位。舞臺(tái)上特別害怕“懸空”、無(wú)趣、無(wú)用、無(wú)力的“水詞”“大話”，秦腔觀眾尤其“楞娃”得很，有演員就因?yàn)樽约耗苷f(shuō)會(huì)道，上臺(tái)胡亂加詞，說(shuō)得沒(méi)邊沒(méi)岸的，觀眾感覺(jué)無(wú)趣，就讓其閉嘴。

問(wèn)：已獲諸多獎(jiǎng)項(xiàng)的話劇《主角》是從您創(chuàng)作的70萬(wàn)字同名小說(shuō)改編淬煉而來(lái)的戲劇力作，為今年上海國(guó)際藝術(shù)節(jié)陜西人藝駐演項(xiàng)目打響了頭炮。在寫(xiě)作這部長(zhǎng)篇的過(guò)程中，主角憶秦娥在時(shí)代演進(jìn)中的人生起伏，40多年飽經(jīng)磨礪的藝術(shù)生涯已在您的心里百轉(zhuǎn)千回，當(dāng)您看到自己筆下的人物“生活”在話劇舞臺(tái)上，心里是怎樣的百感交集？

答：看一次話劇《主角》，我都被深深地打動(dòng)，舞臺(tái)上傳遞出一種命運(yùn)感、凄惶感和生命的挫折感，同時(shí)又是強(qiáng)烈的奮斗感和人生的意義感。劇本對(duì)小說(shuō)做了巨大濃縮，但筋骨都在，并更具舞臺(tái)張力，是很好的再創(chuàng)造。編劇曹路生和導(dǎo)演胡宗琪，還有舞美、音樂(lè)團(tuán)隊(duì)，都是近些年活躍在中國(guó)話劇舞臺(tái)上的大藝術(shù)家，他們懂得話劇藝術(shù)的“命門(mén)”所在，并以極簡(jiǎn)約的方式，一把“椅子”就象征了舞臺(tái)、角兒、時(shí)代，以及生命角色的各種轉(zhuǎn)換。一只提線木偶“羊”，簡(jiǎn)化了不必要的敘述等等，而把大量時(shí)間和空間，留給了人的生命、精神、情感波瀾與成長(zhǎng)線，十分難能可貴。從主演到配演都很出彩。反復(fù)打磨修改提升，也是他們的一貫作風(fēng)，他們有專門(mén)收集意見(jiàn)的團(tuán)隊(duì)，對(duì)合理建議能做到場(chǎng)場(chǎng)改，讓我每看一次都有新感動(dòng)、新收獲。我要特別感謝這個(gè)團(tuán)隊(duì)！

追求：經(jīng)受社會(huì)與市場(chǎng)的雙重檢驗(yàn)

問(wèn)：戲劇改編賦予文學(xué)作品新的生命，也為觀眾打開(kāi)了理解文學(xué)經(jīng)典的窗口。陜西人藝在現(xiàn)實(shí)主義沃土上執(zhí)著深耕，在歷史縱深與當(dāng)下現(xiàn)實(shí)的交匯處掘進(jìn)，已成令人矚目的“文學(xué)戲劇”現(xiàn)象。您是與陜西人藝有著深交的作家與劇作家，請(qǐng)談?wù)勀煜さ年兾魅怂嚺c“文學(xué)戲劇”的追求。

答：對(duì)陜西人藝，我不是一般的熟悉。過(guò)去我在陜西省戲曲研究院工作的時(shí)候，我們便是鄰居，中間只隔著一個(gè)院墻。后來(lái)我離開(kāi)了文藝大院，再有交往，就是看他們的《平凡的世界》《白鹿原》《生命冊(cè)》，還有根據(jù)自己小說(shuō)改編的話劇《主角》和《星空與半棵樹(shù)》。他們最本質(zhì)的追求，就是“干作品”，這也是院長(zhǎng)李宣的口頭禪。深入接觸后，更能理解“干作品”的意指：從作品的“立意”開(kāi)始，追求話劇的社會(huì)價(jià)值意義，追求深刻性，追求觀賞性，追求作品對(duì)時(shí)間的耐受力與抗損能力。一些作品剛出來(lái)演幾場(chǎng)，就壽終正寢，已不是什么新鮮事。陜西人藝努力想“干”的，就是能夠經(jīng)受社會(huì)與市場(chǎng)雙重檢驗(yàn)的“作品”。

他們?cè)凇皾饪s”“錘煉”我的幾部作品過(guò)程中，我也參與旁聽(tīng)過(guò)編劇、導(dǎo)演、主創(chuàng)和一些話劇藝術(shù)家的“討論”“爭(zhēng)執(zhí)”與“拂袖而去”。他們請(qǐng)的都是高手，絕對(duì)的厲害角色，但不一定能干到底，不是因?yàn)槟芰?，而是因?yàn)槲谋尽胺较颉保赡苡姓J(rèn)知與理解的不同，那就“下次再會(huì)”。創(chuàng)作至上，藝術(shù)至上，“干好作品”是本質(zhì)追求。當(dāng)你與李宣院長(zhǎng)談過(guò)幾個(gè)來(lái)回對(duì)文本的理解，再參與一兩次他們的創(chuàng)作“懇談”“碰撞”“圍讀”會(huì)后，你就不用再為他們?nèi)绾紊崛《傩?。他們比你更舍不得那些“骨干”“脊梁”“心臟”與“腎臟”，他們?cè)诜磸?fù)揣摩，當(dāng)初看上了這個(gè)作品的什么，今天才走到了這里？他們?cè)趫?jiān)持戲劇的“文學(xué)”意義。戲劇，特別是話劇，是一種難度很高的文學(xué)樣式。說(shuō)一晚上話，那得多難說(shuō)啊！我家鄉(xiāng)看秦腔的觀眾，你再說(shuō)半天不開(kāi)口唱，是要問(wèn)你干啥吃的來(lái)了。話劇真是“不遮丑”的藝術(shù)，需要文本、綜合性和現(xiàn)代性都很強(qiáng)的創(chuàng)造。

問(wèn)：陜西人藝傾力打造的話劇《星空與半棵樹(shù)》在上海國(guó)際藝術(shù)節(jié)首演，對(duì)這部根據(jù)您的同名小說(shuō)改編的話劇，您有著怎樣的期待？在創(chuàng)排過(guò)程中，與主創(chuàng)人員有過(guò)交流嗎？

答：我當(dāng)然期待上海觀眾能夠喜歡這部話劇。小說(shuō)出版不久，主創(chuàng)人員就閱讀了《星空與半棵樹(shù)》。編劇李寶群和導(dǎo)演宮曉東都是我熟悉的藝術(shù)家，此前看過(guò)他們不少作品，由他們進(jìn)行再創(chuàng)造，也是我樂(lè)見(jiàn)其成的事。在下排練場(chǎng)前，李宣希望我能與劇組一起下生活，希望去我的家鄉(xiāng)。我便與新老朋友一道去了家鄉(xiāng)鎮(zhèn)安縣，雖然小說(shuō)是虛構(gòu)，故事也并非發(fā)生在這里，但藝術(shù)家們還是希望看到引發(fā)作者思考的一些源頭。在鎮(zhèn)安，我才知道這一幫藝術(shù)家是怎么深入生活的。他們“干”得比誰(shuí)都扎實(shí)，白天深入鄉(xiāng)場(chǎng)、農(nóng)戶，晚上研究探討劇本。我感到震驚的是，寶群編劇和宮導(dǎo)比我還熟悉小說(shuō)的情節(jié)和細(xì)節(jié)，我寫(xiě)完已有些時(shí)日，他們卻拿著千折百疊的小說(shuō)文本，劃得遍體鱗傷，我對(duì)李宣說(shuō)，希望能夠收藏宮導(dǎo)手中的那本書(shū)。她說(shuō)，那是人藝的藝術(shù)檔案。

他們的創(chuàng)造是全方位的，編導(dǎo)演、舞美、音樂(lè)合流，每一個(gè)細(xì)部，都充滿了尋常意義上的不確定性。比如對(duì)星空的表現(xiàn)，最后立到舞臺(tái)上的“布景”，竟然沒(méi)有一顆星星，全是鄉(xiāng)場(chǎng)上那些水磨、輪盤(pán)等農(nóng)具的“機(jī)械式”精密組裝。我立即表示認(rèn)同，這不正是對(duì)宇宙抽象、概括而本質(zhì)的理解嗎？浩瀚宇宙，不正是一個(gè)“萬(wàn)有引力”的精密組合體嗎？另外就是觀測(cè)，觀測(cè)讓我們知道了星空。因此，觀測(cè)，才是藝術(shù)家們?cè)趹蚶锏闹c(diǎn)，星空就“留白”給想象力了。

問(wèn)：在閱讀《星空與半棵樹(shù)》的過(guò)程中，我相遇了《主角》的大女主秦腔皇后憶秦娥，她成了溫如風(fēng)們觀看秦腔時(shí)的名角，討論的話題，還有《喜劇》中讓人忍俊不禁的丑角賀氏父子，《裝臺(tái)》中厚道和勤勞的順子，“他們”在小說(shuō)情節(jié)推進(jìn)中的出現(xiàn)，在意料之外，又在情理之中，形成閱讀中的“彩蛋”。這些栩栩如生的人物形象從虛構(gòu)的小說(shuō)，走進(jìn)了讀者的心里，哪些人物讓您難以割舍？

答：我目前所創(chuàng)作的六部長(zhǎng)篇小說(shuō)中，一些主要人物都構(gòu)成了互文關(guān)系。從第一部《西京故事》到近日將推出的《人間廣廈》，其中特別主要的人物，或是我覺(jué)得有趣的人物，都會(huì)再請(qǐng)出來(lái)“遛一遛”。有些是性格在繼續(xù)成長(zhǎng)完善，有些覺(jué)得有趣，讓他或她再出來(lái)小露一臉。當(dāng)然，我也有一種自己的“整體思考”，一部作品的書(shū)寫(xiě)，打開(kāi)的視域總是有限的，我只能用一生的書(shū)寫(xiě)，去完成一個(gè)我的生命經(jīng)驗(yàn)世界的宏觀與微觀。那里面反復(fù)出現(xiàn)的人物，一定是我割舍不下的，或是還有需要豐富完善的情節(jié)與細(xì)節(jié)。

人間就是一個(gè)盛大的劇場(chǎng)，再遼遠(yuǎn)宏闊的場(chǎng)面都是能裝下的。比如羅天福、刁順子、憶秦娥、胡三元、賀氏父子，包括安北斗、溫如風(fēng)這些人物，在以后的作品中，我讓他們?cè)訇懤m(xù)登場(chǎng)，因?yàn)樗麄兌歼€活著，活在我的世界里，那生活的風(fēng)雨就會(huì)把他們?cè)贁嚭线M(jìn)來(lái)。在新作《人間廣廈》里，他們就陸續(xù)有出場(chǎng)，本來(lái)我是想把胡三元寫(xiě)死的，結(jié)果沒(méi)死了，不是我不讓他死，而是死得沒(méi)道理，那就讓他繼續(xù)活著吧。

問(wèn)：當(dāng)下我們倡導(dǎo)以劇本為中心，以表演為中心的創(chuàng)作思路，重視原創(chuàng)與繼承，弘揚(yáng)家國(guó)敘事，請(qǐng)說(shuō)說(shuō)您的看法。

答：這些都是遵從藝術(shù)規(guī)律的思路。劇本立住了，表演才能插上騰飛的翅膀。比如傳統(tǒng)戲《鍘美案》已經(jīng)演出上百年了，戲的情勢(shì)蓄到那里，包公還未出場(chǎng)，只是幕后“爾嗨”一聲，觀眾已掌聲雷動(dòng)。為什么？情節(jié)使然。全場(chǎng)的悲劇疙瘩已經(jīng)無(wú)法解開(kāi)，需要一個(gè)重磅人物上場(chǎng)了。劇情的根莖捯飭順了，演員就能絢爛開(kāi)花。當(dāng)然，沒(méi)有好的表演、唱腔和綜合藝術(shù)跟上，劇本也咋看咋別扭，包公來(lái)了也不成。舞臺(tái)藝術(shù)是合謀共進(jìn)、相得益彰的藝術(shù)。

戲劇，既要重視原創(chuàng)，更要重視傳統(tǒng)積累，重視站在巨人肩膀上的飛身一躍。莎士比亞37個(gè)戲幾乎全都是有“原創(chuàng)基礎(chǔ)”，有些說(shuō)“改編”也不為過(guò)，那是一種畫(huà)龍點(diǎn)睛式的“改編”，有些就是化腐朽為神奇。好多戲劇經(jīng)典，也都是改來(lái)改去才磨成的。一部膾炙人口的好戲，是經(jīng)過(guò)數(shù)代人的手，才能磨成經(jīng)典。業(yè)內(nèi)和觀眾都需要耐心，幫著看，幫著改，幫著提升。舞臺(tái)劇創(chuàng)作難度很大，那就是與觀眾現(xiàn)場(chǎng)扳手腕，一場(chǎng)場(chǎng)一幕幕地扳，你需要有些過(guò)人的力道，家國(guó)情懷、價(jià)值立場(chǎng)、現(xiàn)代性等，你要相信劇場(chǎng)觀眾比誰(shuí)都懂這個(gè)，所有經(jīng)典都是他們一場(chǎng)場(chǎng)看出來(lái)、篩出來(lái)、從而沉淀下來(lái)的。