對談者：牛健哲（左）、張忠誠（右）

張：健哲好，很高興能一起聊聊《造物須臾》這本書。這本書里我最早讀過的是《對她好》，大概在2020年前后，在《小說月報》上，印象很深。有一段時間我撰寫遼寧文學季度述評，負責短篇小說，讀過你的短篇小說比較多，近幾年也一直關注。

先說一下我對你的小說整體的閱讀感受吧。讀你的小說，總有一種被氣味包裹的感覺，那種濕膩膩的寒冷的霧氣中夾雜著不知名的味道，比如化工廠才有的工業(yè)廢氣、老人的體味、一條淹沒了許多青草的正在發(fā)生腐敗的河流的氣息等等。讀罷，明明作家已經(jīng)撥云見日了，那種氣味還在，就像吸煙人的外套，浸透了纖維層的尼古丁的氣味，不大容易清洗掉。以《黏膩故事》為例，你聚焦一個女人的口腔，將最沒風景的地方寫得五味雜陳，這不是一個用眼球閱讀的小說，屬于舌尖上的閱讀，你自己怎么看？你對氣味很著迷嗎？你的很多小說都是可以用鼻子和舌頭閱讀的。

牛：謝謝忠誠讀了我那么多小說，我不確定自己是否配得上這份耐心。也謝謝你調動多種感官來讀作品。這個角度對我也是一種提示，我之前好像沒有專門思考過自己作品里的氣味這個問題，當然也談不上對氣味很著迷。氣味似乎是一種游移在客觀實存與主觀感受之間的東西，對個人來說可以既明確又飄忽。閱讀有這種覺知大概是對小說質感的一種褒獎，或許也可以衍生出特別的讀法。我不覺得我蓄意把氣味引入了故事，可能它們是隨著一系列想象而來的吧。

從寫法上說，我的確是喜歡拓展一些幽微的觀察和感受，甚至想把微觀事件擺在中心位置。嘴里可不是最沒風景的地方，除非我們因為怕見到濕滑黏膩而拒絕觀瞧。我記得刁斗在小說里寫過公園門口一位大姐張大嘴巴所展示的內(nèi)里，明明就很明艷可愛嘛。

我們需要別致的觀察和細致的感受，作品也需要接通閱讀時的靈敏體悟，從而留下更多意義。說到這兒我先感謝一下這次訪談，這本書是春天時出版的，跨了年大概就算舊書了吧，作品放久了也許就沒有有效的“氣味”散發(fā)出來了，聊它就是在延緩它的消匿。

《造物須臾》 牛健哲/著

上海文藝出版社 2025年5月

入選遼寧文學館2025年秋天好書

張：刁斗老師的這篇小說我還沒有讀過，我會找來讀一讀。我以為《對她好》和《造物須臾》是能夠對比著來讀的，針對《造物須臾》這篇小說后面我還有獨立的問題。當然，這種對比，不在于它們之間的相反性，這兩篇小說，我一度想是不是可以稱作姊妹篇？我試著把《對她好》看成《造物須臾》的上部，而《造物須臾》可以看成《對她好》里女人蘇醒后的故事。我這樣對比著看以后，發(fā)現(xiàn)了小說中更長的“時間”，是延長了的無盡的“時間”，男人照看女人仿佛被拉長了幾個世紀，我看到的人性和良知也更立體深邃。能說說這兩篇小說的寫作初衷或者過程嗎？隨便談談都行。

牛：通過這種連結，你懲罰了《對她好》里的男人。我倒沒有。我很少有意地把自己的不同小說在人物和情節(jié)上做關聯(lián)，關于這點后面我也想跟你探討另一個問題。這兩篇小說的腔調也不同，只是都有躺在床上的女人，都有比較扭曲的主人公，以不同的方式扭曲。一篇的原初想法是，我們會不會利用自己的負罪感，另一篇開始構思時就是想重新探討一下因果關系?，F(xiàn)在進一步思考的話，我想在有些作品里，我大概是喜歡讓主人公身處相對靜態(tài)的環(huán)境，同時保持心理的過度活躍。我有這樣的興奮點，樂見由此衍生出的變數(shù)。當然這種興奮也有代價，它帶來一些不光彩的東西，搞得我有點怕家人讀到我這樣的作品，也許在家里寫它們時已經(jīng)有點戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢了。

張：我理解你的“怕”，我去年寫完了一個中篇《瘋人家族》，原型是兒時的“屯里人”。我遲疑著沒有拿出來，有一個原因就是擔憂會被老家的人讀到，我知道這樣的擔憂多余，因為他們讀到的概率極低，擔憂卻總還不能消除。

在這本書里，《造物須臾》是影響力最大的一篇，它得到了很多專家的好評，還獲得了第八屆郁達夫小說獎。這個小說題目的四個字，本身就有巨大的哲學隱喻，這好像也是你給小說取名字一貫的風格。劉震云說文學的底色是哲學，我挺贊同這個話，但我自己的寫作好像沒有什么說得清的哲學來路，你對哲學感興趣嗎？這也是我好奇的地方。

牛：《造物須臾》的篇名也算是貼合著故事取的，過后我覺得這四個字放在一起也挺好看。文學的底色是哲學嗎？對這話我只能有限地認同。對文學來說，哲學的確很好用，甚至就像食物里優(yōu)質的營養(yǎng)，有了就會不同。但說底色就說重了，底色是抽不走、替不掉的，但凡是個獨立的文化門類，底色就只能自生自有。

劉震云的話可以讓寫作者有哲學意識，是方法論，但名家們聊東西一般不需要太過深思熟慮，就像余華說嘴里最沒風景似的。哲學我沒怎么研究過，所以我跟你一樣，沒法清楚地談自己作品里的哲學源脈。但沒關系，這不妨礙我們時而做出哲學的或者類哲學的思考，因為那種學問所涉及的很多東西也一定是真實地存在于常人思維里的，對它的興趣應該是人的原生興趣之一。

張：每個人都是一個哲學家，只是絕大多數(shù)人缺少哲學表述的能力吧?！对煳镯汈А防锩孀屛矣∠笊羁痰倪€有一個感受，那就是“衰老”。我現(xiàn)在寫兒童文學比較多，兒童文學不可缺少的是“成長”。成長包含了身體的發(fā)育和強壯、精神的豐富和獨立、情感的敏銳和隱忍等等，與“成長”相對照的一定是“衰老”。世界人口老齡化，我們國家尤其明顯，我們倆這個年齡也是不上不下，算是過渡期吧，你怎么看待這件事？坦白地說，四十歲以后，我沒有那么大的死亡恐懼，但著實多了一些衰老焦慮，這也是一個比較普遍的社會性話題。

牛：搞兒童文學會不會緩解衰老焦慮？

衰老會越來越頻繁地自證進程。四十歲還好吧，青年線四十五歲過后就會差很多，堪比貨品一出保質期就會集中地出毛病。今年我人生第一次閃了腰，也人生第一次打了點滴，好像脆弱多了。沒辦法，只好把小說人物多寫老幾個陪自己。

對衰老的感慨到處都是，但我發(fā)現(xiàn)很多人都不太懼怕死亡，有的甚至還想召喚它來。我是怕的，不知道如何接受一了百了灰飛煙滅。我也說過，自己寫作甚至與這種心理有點關系，簡單地說是想留些痕跡。說來夠世俗的，這算是生育之外的另一招。有機會我們好好聊聊為什么你沒有死亡恐懼。

張：牛老師，我也有死亡恐懼啊，誰會真正不怕死呢，這是作為生物的本能吧。只是死亡與衰老相比，我發(fā)現(xiàn)自己更害怕衰老這件事。今年體檢有早期的頸動脈硬化，我發(fā)現(xiàn)自己可能要開始服藥了，可我還是一個爬樓梯一次要邁兩三個臺階的人呢。沒辦法，年齡到了，就得接受。兒童文學很養(yǎng)人，我是說養(yǎng)心，這一點很多兒童文學作家可以做證。

有人說牛健哲是先鋒主義，這樣說的好像還不少，你的小說確實有很大的欺騙性。不過，我不這么看，先鋒只是一個殼，寫實才是你小說的魂。在文學上，一切流派主義，說到底都跟現(xiàn)實主義脫不了干系。你的小說里充斥著象征、隱喻和寓言，這從你的小說題目上可以窺見一二。我讀過一些篇目，曾對自己說，牛健哲這個家伙就不能起一個正經(jīng)點的小說題目嗎？但好像每個題目又都很適合的樣子。

我說你的小說是寓言，有我的依據(jù)。比如你的很多小說，包括在《現(xiàn)在開始失去》這本書里，有一些是以男人的視角，探討諸如兩性、婚姻、家庭等等，兩性關系從“面對面”走向了“背對背”，我讀出了主人公身心之上的巨大的疲憊感。我們在享受現(xiàn)代社會極大的物質豐富的福利時，正在消耗越來越多的精神成本。結婚和生育意愿的下降，似乎在驗證著現(xiàn)代社會的另一種危機，當然這背后是一個復雜的原因。我覺得你的小說深刻地契合了當下的現(xiàn)實，你怎么看？

牛：我來換個角度說說。本來我不覺得小說適合用先鋒與否來劃分，因為依我直觀理解，先鋒是要謀求新意拓出新境，而這原是每一篇小說都該做的。如果過多作品從求新的前沿回縮太遠，先鋒的牌子才會立起來。也許這反倒加劇了分化是個意外?，F(xiàn)在我們所說的先鋒，似乎已經(jīng)自帶殼的屬性了，就算是里面的內(nèi)容，一旦鋒銳，也像是形式化了。只好認為如今所謂先鋒說的大概就是這個意思，這就好比甲殼動物之名指的就是它們的殼，我們沒法說它們里面還是軟的，所以它們該換個名字。

我覺得自己實質上與“有人說”的不同在于，我是鐘情故事的，但很多朋友說我的小說是輕故事甚至無故事的。問題在于我們對故事概念的理解不同，有人覺得故事就該有其三尖八角，我覺得一個表意復合些的單句都可以是故事。同時我看重可以講給抽象讀者的故事遠遠勝過講于特定時境的故事。所以即便我的故事所言可以有當下投射，我也不愿意將其拉入身邊那些具體議題之中。比如你剛才提到的那種“關系的疲憊”，可以在古今中外甚至未來通約，也就不是當代社會特有的東西。所謂的隱喻和寓言作為手法，與其說是為了指對，不如說是為了提煉。

《現(xiàn)在開始失去》 牛健哲/著

中信出版集團  2025年1月

張：我現(xiàn)在有一點贊同和理解了你對于小說“故事”的說法，因為為了這次訪談，我對你的小說做了精讀，要是放在之前，我也是一個牛健哲“輕故事甚至無故事”論調的支持者，不過我要借用你前面的一個詞匯——有限地認同，請你理解。

《造物須臾》這本書的封底，有著名評論家孟繁華老師的一段話，他說你是“技術流”小說的創(chuàng)造者。現(xiàn)在很多大學里都在辦創(chuàng)意寫作班，或開設相關課程，近些年，一些作家走進大學當老師，比如畢飛宇、劉震云、余華等等，王安憶和閻連科很早就在大學里了。關于寫作能不能教，各有各的觀點，但有關“教”這個話題，一定最多地指向小說的“技術”問題。我不否認寫小說是一門技術活。你怎么看待寫作技巧這件事，在寫作中會有意識去運用嗎？我讀你的小說，很多地方絲絲入扣，尤其是伏筆“伏”得住，很多細節(jié)不露痕跡，在《堂巫》，在《造物須臾》，在《溶液》等小說中都有表現(xiàn)，你有對小說“精修”的習慣嗎？

牛：孟老師和忠誠都過獎了。小說技術一定是存在而且常被施用的，但作家們一旦專門討論它似乎就有用力過頭之嫌，而不去分析講解，有文字才能的人對個中機巧也會心知肚明。我們以目前的思維整理和表達能力好像還不足以恰如其分地羅列和總結小說寫作的技術。不過在具體的創(chuàng)作中談技術是種福分，因為談技術的時候大概構思已經(jīng)完整地就位，天賦、運氣等等不可把控的因素也就不是問題了。同樣，能精修一篇小說也是作者之福，被精修的小說多半已知值得打磨，而且生成它的難關已經(jīng)渡過，只要花了心思動了筆，就會有可見的改善。隨著一處處修改，作者也在一點點地光彩起來，多好的事。怕的是寫完了小說，卻覺得它不值得精修。

張：我們這個是“四季好書”的作家訪談，按照慣例，我都會給“整本書”的設計留一個問題，《造物須臾》這本書的編選很有意思，大致是從前到后，按照寫作時間的“時間倒流”方式編排，這是你的想法還是編輯的想法，這樣的編排基于什么考量？

牛：選篇和排序都是以編輯的想法為主，我想他們想讓我比較新近的作品先被讀到吧，所以幾篇早年寫的排位靠后。另一個關于編排的問題就是我前面說想跟你探討的——剛才說了，我的作品在故事元素上少有關聯(lián)，即使是這兩本集子里收錄的也是這樣，我甚至覺得這是對每個單篇作品的尊重?？晌页Ｂ牭絼e人對那種有整合感的小說集的好評。不知道你怎么看，除了文風因素外，一本短篇小說集里面的各篇互不相關或是共筑體系，哪種更合你的心意？這么問出來好像前者已經(jīng)輸了似的。

張：你這個問題，我的回答可能是個“老好人”式的答案，兩種小說集各有各的優(yōu)勢，說到底還是看文本。“互不相關”的小說集更多吧，我不覺得兩個小說寫得自我雷同了，還好意思都收錄進來。我喜歡在一本小說集里讀到差異化，就像出門旅行還是看到不一樣的風景才更愉悅。我對“共筑體系”的理解不知道是不是你的見解，這樣的小說集也有讓人印象深刻的，比如巴別爾的《騎兵軍》，奈保爾的《米格爾街》，不過這樣的小說集，作家落筆之初就應該有了整體的想法。這兩本書，尤其是《米格爾街》，我很喜歡。

最后想問一下健哲，你是以寫短篇為主的作家，未來有寫長篇的打算嗎？熟悉你的讀者，可能都想問這個問題吧。

牛：在可以預見的未來我應該不會寫長篇，除了興趣不足，大概氣力也不足。而且似乎冥冥中有個聲音告訴我，目前還是該保持一個短篇小說作者的純度。

作家簡介

牛健哲，1979年生于沈陽，業(yè)余寫小說，作品發(fā)表于《收獲》《人民文學》《當代》《花城》《作家》等刊，若干作品被選載收錄，進入“收獲文學榜”等榜單。獲第八屆郁達夫小說獎短篇小說獎。出版小說集《現(xiàn)在開始失去》《造物須臾》。