劉詩宇（以下簡稱劉）：石一楓老師您好！很榮幸有機會和您聊一聊《一日頂流》這本書。

石一楓（以下簡稱石）：謝謝詩宇。

劉：我想就按著小說敘事的順序來聊吧。小說開頭寫網(wǎng)蟲胡學(xué)踐和“千年蟲”的事，勾起我很多回憶。我1990年出生，剛上小學(xué)那會兒，“電腦”這個叫法還不普及，當時學(xué)校開的是“微機課”，得穿鞋套才能進機房，墻上掛著“計算機普及要從娃娃抓起”。DOS系統(tǒng)界面一片黑，也沒有鼠標，老師教我們用指令操縱“小海龜”在大屁股顯示屏上“拉線兒”，雖然不懂這東西有什么用，但感覺很神圣。“千年蟲”也是很深刻的文化記憶，當時我看《幽默大師》這個雜志，上面還有一個叫“千年蟲”的欄目，期期都畫各國技術(shù)員因為“千年蟲”鬧的玩笑。雖然是玩笑，但也是國際性玩笑，當時但凡能和國際扯上關(guān)系的人，在人們眼中好像都是有點牛的。我想知道，您對電腦最早的記憶是什么？

石：咱倆差不多時間吧，中國人大多數(shù)是在那時候接觸電腦的。我最早也是在1990年代中期，那時候同學(xué)家有臺“386”，不能上網(wǎng)，不過用軟盤能玩《三國志》，挺金貴的東西，還得用天鵝絨布蓋上。后來就能上網(wǎng)了，我的第一臺電腦大概是在1997年左右買的，好像已經(jīng)是“奔騰”處理器了，最早也玩游戲，《紅色警戒》什么的。我那時候還學(xué)著用電腦寫作文什么的。那時候上網(wǎng)速度太慢，得撥號，聯(lián)上就打不了電話了，想找誰還得呼他，下線回電話。我們也發(fā)發(fā)郵件什么的，最早就管郵件叫“伊妹兒”，也看點兒大人不讓看的東西，等一張圖得等半個鐘頭，著急，下樓找高手問怎么回事兒，人家說都等那張圖呢，塞車了。

劉：接下來想和您聊聊胡學(xué)踐這個人物形象。他一開始是在胡莘甌的視角里出現(xiàn)的，看著挺自閉、不靠譜的一個人。但就像我剛才回憶的，那個年代能和計算機、“千年蟲”沾上邊的人，也是很“洋氣”的人。我覺得胡學(xué)踐是個很矛盾的形象。一方面他邋里邋遢、足不出戶，沒正經(jīng)工作也沒正經(jīng)住處，還不懂怎么和人打交道，對兒子也基本放養(yǎng)，是個世俗意義上的廢人。另一方面，他又懂那個時代最新潮、最有潛力的東西，卻不想用這個來賺錢，他沉得下心，有自己的世界，從這個角度看，他屬于標準的“世外高人”。我感覺“80后”容易接受這種人物形象，但“90后”可能就說不準了，主要是因為早期互聯(lián)網(wǎng)好像對于最原始的善良、愛意、智慧、創(chuàng)造力有一種很混沌的包容性，相比現(xiàn)在，那時候的互聯(lián)網(wǎng)缺乏“變現(xiàn)”的方式，因此能容納這種世俗意義上的廢人，甚至讓他發(fā)光發(fā)亮。我記得小說里寫胡學(xué)踐雖然在現(xiàn)實中無人問津，但他的網(wǎng)名“賤爺”在處理“攢機”圈和“千年蟲”問題時也曾經(jīng)風(fēng)光過。和他兒子靠“抽象”的方式成為頂流不同，胡學(xué)踐的名聲大概率和老神一樣，來源于過硬的專業(yè)技術(shù)和不求回報地幫助別人、分享知識。過去我只覺得初代網(wǎng)民是一群“極客”，不食人間煙火，但胡學(xué)踐的形象和我這種印象反差很大，他讓我想起老一代產(chǎn)業(yè)工人的形象（胡學(xué)踐最早也是在鑄件廠上班）。我這么說也不嚴謹，工人形象中一樣有弱肉強食、剛愎自用、唯利是圖的部分，但是當他們成了關(guān)于舊時代挽歌的一種符號，他們身上對職業(yè)、對手藝、對這個世界的熱愛和責(zé)任感就得到極大凸顯，胡學(xué)踐讓我想到的是這一重意味?？葱≌f的時候，我覺得他身上有種“半人半神”的意思，包括他說話的時候都是“甩出三根手指”來代替言語，我腦海里想象的是菩薩擺出“說法印”，捻著拇指和食指的樣子。不知道從您的角度看，胡學(xué)踐寄托著您什么樣的想法和感情？

石：胡學(xué)踐這種人，至今都挺常見。他往往屬于現(xiàn)實生活里的一種能耐人，平時不顯山不露水的，但是特“靈”，會琢磨東西。更早玩無線電的、玩航模的，后來玩攝影、玩音響的，其實都是這種人，只不過趕上二十世紀九十年代末二十一世紀初，他就玩電腦了。在北方城市尤其是國有機構(gòu)、廠區(qū)礦區(qū)之類的地方，這種人經(jīng)常是個技術(shù)員什么的。就像你說的，那時候計算機和網(wǎng)絡(luò)技術(shù)還不是什么人都知道能變現(xiàn)，玩那東西也就是個玩兒，純屬愛好，這在網(wǎng)絡(luò)時代的初期比較普遍。甚至每個論壇都流傳著一些傳奇，人們之間多有俠義之舉，那個時代的社會其實比現(xiàn)在亂，網(wǎng)絡(luò)世界卻比現(xiàn)在純粹，可能還是剛興起、沒醬透的緣故吧。胡學(xué)踐、老神，以及后來的那個師父，通過這些人，我一是想回顧回顧網(wǎng)絡(luò)生活的純真年代，另外也想寫寫某種人，就是“有技術(shù)的中國人”，這種人有他的理想主義，在我們民族的歷史上也很少見。

劉：能不能請您再稍微解釋一下老神這個角色？這是全書當中我最“好奇”的一個人，我覺得這人身上起碼埋著兩個“雷”，沒有被明確地炸響。其一是他說自己曾經(jīng)“造過孽”，胡學(xué)踐說他應(yīng)該是當過黑客，他不語。這給我的感覺是他那么關(guān)心胡學(xué)踐的家事，就是因為他覺得自己害死了趙美娟（他還迅速地給出了塔吊軟件里的BUG）。胡學(xué)踐這么聰明，是不是也想到這一層，但又很心態(tài)復(fù)雜地和老神保持著交往。請問您在設(shè)計這些細節(jié)的時候，有這方面的考慮嗎？

石：這么說就有點兒劇透了。在我看來，胡學(xué)踐當然猜透了老神跟自己的那點兒淵源，可他不說透。一來他不怪老神，二來他跟老神成了朋友，而且可以說是唯一的朋友。我想寫的還是人跟人之間的緣分吧，以及在緣分里的糾結(jié)心態(tài)。只不過因為有了互聯(lián)網(wǎng)生活，緣分的來處和走向都變得更復(fù)雜了。

劉：第二個“雷”是老神研究的那個游戲和里面藏著的那套程序，這些到底是什么意思？我在看這里時，忍不住想起電影《模仿游戲》最后的圖靈，“蜘蛛網(wǎng)無情地查封了我的爐臺”，他卻給人類留下了人工智能這么個神秘的未來。從這個角度，我是把老神和海島上造出慧行的師父重疊成一個人影來看的。胡學(xué)踐在解決了亡妻之痛后，就受到更偉大的使命感召——他要把余生貢獻出來，組裝出一臺能夠“真正”運行的人工智能的偉大主機。等他成功了，偉大又重歸平凡，胡學(xué)踐再也不玩電腦了，胡莘甌則用這座劃時代的“數(shù)字堡壘”玩最普通的游戲、看最無聊的直播，直到小說結(jié)尾那個夜晚，“真正”的人工智能如耶穌般降臨到這臺主機上。而老神從頭至尾像一個謎，他像上帝一樣默默地操控著一切。說著說著，我可能忍不住用文學(xué)批評的思維把話說遠了，想請您給“糾偏”一下。有時候我們也會把簡中互聯(lián)網(wǎng)的發(fā)展史理解成資本進駐后“劣幣驅(qū)逐良幣”的歷史，老神這個形象，也包括師父用曾經(jīng)的“海角論壇”（致敬的應(yīng)該就是天涯社區(qū)）來訓(xùn)練真正的人工智能，這里面似乎寄托著更多的東西?？傊揖褪歉杏X老神身上承載著一些對當下互聯(lián)網(wǎng)世界的批判和對逝去時代的緬懷。

石：那個程序就是個檢驗電腦算力的程序，本身沒別的用處，只是看著像個謎，最早在胡莘甌眼里比較神秘。我其實也不覺得老神在故事里處于上帝般的位置，俯瞰一切，操縱一切，他自己是個黑客但也是個普通人，也身不由己，因為被人利用干過壞事兒，內(nèi)心受到了折磨。胡學(xué)踐、老神、師父，在我看來是一種人的一體幾面，都屬于前面說的那種有能耐、有技術(shù)的中國人，但各有側(cè)重，胡學(xué)踐會攢機，老神會當黑客，師父的成就更大些。在生活里，胡學(xué)踐更像一個常人，甚至說是失敗者，老神有點兒俠客的意思，師父則像隱士，其實這倒都是歷史上有過的形象了。和馬大合那種人相比，他們當然有著理想主義的色彩，理想主義者和現(xiàn)實邏輯的沖突，當然也是文學(xué)的一個重要主題。

劉：圍繞著慧行，您的小說里有關(guān)于好的人工智能到底應(yīng)不應(yīng)該像人的思考。我特別欣賞《星際穿越》里機器人TARS的概念設(shè)計，雖然它也能處理人類的情感問題，它還懂幽默，但它從根本上就沒按著人的外表來設(shè)計，它也不會對自我認知有什么糾結(jié)和執(zhí)著。與之相對應(yīng)，經(jīng)典科幻作品在呈現(xiàn)那種和人長得一模一樣的機器人時，無一例外都是批判的態(tài)度。但今天無論是宇樹科技還是特斯拉的Optimus，又都是在往這條賽道上走。您理想中的人工智能機器人是什么樣的？

石：這個我還不知道，那是太遙遠的事兒了，我也不敢瞎想。人工智能如果是一種智慧生物，它就應(yīng)該比人更像人，但那樣一來，人的價值也就不大了，所以琢磨這種事兒本身在倫理上就是很大的挑戰(zhàn)。至于慧行這個角色，我想寫的還是胡莘甌的一體兩面，慧行就是一個純良的孩子，招人心疼也招人喜歡。我基本上也就是把它當一個撿來的孩子來寫的。

劉：我看到小說結(jié)尾，升級之后的慧行能扮演任何在數(shù)字世界留下過充足信息的人，但它又不是任何人，這讓我浮想聯(lián)翩。我特別鐘愛的《賽博朋克2077》里，最強大、最神秘的AI，不是純機器純代碼，而是一個人的意識和AI的合體。汪洋大海般的數(shù)據(jù)和信息，以光的速度沖刷、汰洗她曾經(jīng)為人時的記憶，但她還是對前世的愛人殘留著一點印象和情感，只是這種印象和情感，已經(jīng)超出了人類的理解能力。還有《黑鏡》《上載新生》等一批作品，都討論人變成一堆社交媒體上的文字和照片，變成一堆二進制代碼之后，這個人的本質(zhì)還存不存在。這些作品基本都持悲觀態(tài)度，認為靈魂已經(jīng)隨著肉身的消失轟然倒塌，再多的信息也不足以使其重生。但我覺得《一日頂流》結(jié)尾，胡莘甌對于進化之后的慧行模擬出來的那個自己，好像有不一樣的態(tài)度。我很喜歡胡莘甌給李蓓蓓留下郵箱，自己又忘了密碼的這個敘事設(shè)計，當胡莘甌想起密碼時已是滄海桑田，他一下看到李蓓蓓這些年給他寫的所有郵件，想象李蓓蓓的生活，其實這也和人工智能對數(shù)字人的復(fù)現(xiàn)是一個道理，此時我們并不能簡單地說胡莘甌想象出來的那個李蓓蓓就沒有靈魂、就不是李蓓蓓，在這個層面上，人和人工智能好像是一樣的，真實存在的人和數(shù)字人好像也是一樣的。我想請您再進一步聊聊這個話題。

石：結(jié)尾有個前提，就是胡莘甌仍然孤獨。他跟他爸鬧掰了又和解了，把他媽忘了又想起來了，把李蓓蓓和李貝貝弄丟了又找著了，可是他仍然孤獨。這也沒辦法，不能說有了該有的社會關(guān)系，人就不孤獨了。從哲學(xué)上說，人的孤獨是無法擺脫的，存在主義大概就是這么個意思。孤獨又不能再麻煩別人，因為你也解決不了別人的孤獨，正好來了一人工智能，看看能不能抱團取個暖，小說里寫的大致還是這么一個思路。至于那個人工智能的形態(tài)，在我看來就像漫游在網(wǎng)絡(luò)世界里的幽靈，只要有網(wǎng)絡(luò)就可以隨意穿梭，也可以通過電腦現(xiàn)形。只是因為胡莘甌在孤獨的時候想的都是李蓓蓓或李貝貝，給它起的名字也是李蓓蓓或李貝貝了。具體的科學(xué)甚至科幻方面的知識，我不是太豐富，我只能根據(jù)有現(xiàn)實基礎(chǔ)的人物的設(shè)定來想象這個角色。

劉：接下來想請您聊聊胡莘甌這個形象。胡莘甌因為在直播間像個無助的孩子般大喊“誰來管管我”一夜爆紅，這個是您精心設(shè)計的橋段還是有某個現(xiàn)實原型？看到胡莘甌爆紅這里，我只能想到“茄子哭馬”那個視頻：一個游戲主播，因為游戲里錯殺了隊友放聲哭喊，不知道的還以為是至親離世了。這個視頻當時成為“頂流”也挺有道理，比如說這是一個不是演員的人貢獻出“北影教材級別”演技的例子，又比如說這是一個證明傳統(tǒng)表情、神態(tài)在互聯(lián)網(wǎng)失效的例子。但我感覺分析這些挺蠢的，就像小說里也諷刺了那些靠分析胡莘甌博流量的評論者。每一個頂流都有火的道理，但有道理的事多了，卻只有他們火了，這就說明所謂“網(wǎng)紅”“頂流”里面的事，從他們自身的角度來看，真正占決定性因素的就是“沒道理”，就是“偶然”。胡莘甌就是那個“偶然”。如果讓我來寫，我可能不會很認真地構(gòu)思胡莘甌爆火的瞬間，作為“素人網(wǎng)紅”，越偏離越真實。但若不把它寫得很離奇很巧妙，作為小說的關(guān)鍵情節(jié)又似乎很難讓讀者感興趣。請您談?wù)剬樊T變成“頂流”的設(shè)計和理解。

石：你說的那些例子我都沒看過，我能想起的例子還比較久遠，“芙蓉姐姐”和“犀利哥”什么的。當然邏輯都差不多，互聯(lián)網(wǎng)給了所有人看的權(quán)力和被看的權(quán)力，甚至人們都沒權(quán)力拒絕看與被看，突然追光照到這人頭上，這人就頂流了，照到那人頭上，那人就頂流了。個中邏輯其實也是事后分析，比如什么人會演、什么題材能爆之類的，但除了刻意為之，也不排除完全的偶然。胡莘甌就屬于這種情況，說得學(xué)術(shù)點兒，這可能就是現(xiàn)代社會無理性的證明。對于那個過程，我只是盡量把它寫得合理些，同時展現(xiàn)一下直播這個行業(yè)的狀態(tài)，我主要關(guān)心的還是這么一件事將會給這個人帶來什么影響。

劉：胡莘甌這個人身上似乎有一種奇特的力量，他能把成為“頂流”這個事對自己精神世界的影響降到最低。我覺得在他身上，這既不是由于他智商低下、反應(yīng)遲鈍，也不是因為他是“大智若愚”的生存哲學(xué)家。他單純就是對名、利這些大家都感興趣的事不感興趣，也不是看透了、悟道了，就是生理性的不感興趣。我注意到小說行文之中對他這種心態(tài)的態(tài)度也是很復(fù)雜的，一方面是用他來反襯流量時代的浮躁，另一方面也有點跟著他著急，怎么他挺大個人了，卻總像個小孩似的。我覺得很多人在現(xiàn)實中也是迷茫的，很多屬于童年、屬于孩子的懵懂的美德，到了成人世界好像一下就反轉(zhuǎn)過來成了缺點，不知道您如何看待這個問題？

石：這跟胡莘甌這個人的性格有關(guān)，他還是比較單純、比較懵懂的那種人。我們這個社會的通行邏輯當然是物質(zhì)邏輯、利益邏輯，但也不能否認有些人厭煩這個邏輯，或者說天生不感興趣。類似的人物經(jīng)典作品里也有，好兵帥克就是一個。要把胡莘甌換成馬大合，就是另一個故事了。胡莘甌的形象，說得大而化之一點還是今天的“躺平青年”，你可以說他“躺平”是因為沒希望，看不到那種改變命運的可能，說起來也沒特別強的改變命運的需要，跟高加林那種經(jīng)典形象當然是反著的，但也可以理解成他天然有一種通透感，別人孜孜以求的東西他咂巴不出滋味來，世人笑他太瘋癲，他笑世人看不穿。但是他看重的是另一些東西，和以前的人應(yīng)該也沒發(fā)生變化，比如人與人之間的感情，還有人之為人的尊嚴，只是獲得感情和尊嚴的方法變了。高加林象征著一個時代的氣息，胡莘甌這類人物，我覺得也有某種時代氣息在里面。

劉：胡學(xué)踐這個形象讓人想到《入魂槍》里的初代“瓦西里”，感覺您很擅長塑造這種不被旁人理解的“遺老”形象，之前看《入魂槍》的時候，我感覺帶有挽歌氣質(zhì)的父輩好像都比子輩更加迷人。但到了《一日頂流》這里，焦點明顯從父輩轉(zhuǎn)到了子輩，相比《入魂槍》里的二代瓦西里，《一日頂流》中的胡莘甌明顯豐富了許多，這個形象身上不僅有互聯(lián)網(wǎng)和流量經(jīng)濟的事，可能還有更深層次的東西?，F(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)文學(xué)里已經(jīng)有了不少關(guān)于“90后”和“00后”的人物形象，但發(fā)表在期刊上、走紙質(zhì)出版的“傳統(tǒng)文學(xué)”中好像還沒有成規(guī)模的“90后”群像。請問您在塑造胡莘甌的時候，是否覺得“90后”寫起來有什么難度，或者特殊的感覺嗎？從作家的角度，您怎么看待人物形象的代際更替呢？

石：“瓦西里”和《入魂槍》里的幾個人物，肯定是我的同代人，那代人在我看來有一個很強的特質(zhì)，就是有機會證明自我的價值并急于證明自我的價值。所謂叛逆無非是在那種心情下的一種假象。胡莘甌比他們年輕一茬兒，我不敢說他就是全部的“90后”和“00后”的代表，我只是在身邊見過類似的人，從小沒吃過什么苦，也沒享過什么福，沒多大本事，也沒多大脾氣，把自己養(yǎng)成了一個善良的社會閑雜。這種人我想哪個年代都有，現(xiàn)在大城市里仿佛格外多，這種人要是多了，也是時代之幸，起碼總比欲望勃勃地作孽的主兒強。你不會太佩服他，但會挺喜歡他，我沒寫過這樣的人物，這次嘗試著寫一下。

劉：小說里李蓓蓓和李貝貝的設(shè)計讓人印象深刻。原以為她們和胡莘甌是“三角戀”的配置，李蓓蓓是得不到的白月光，李貝貝是現(xiàn)實中的朱砂痣。但到了最后全都發(fā)乎情止乎禮，李蓓蓓變成了“閨蜜”，李貝貝變成了“母親”，且都離胡莘甌而去。雖然胡莘甌在性方面是個不成熟、無欲求的人，但看到結(jié)局胡莘甌仍然是和胡學(xué)踐在紅樓里相依為命，人工智能造訪后胡莘甌眼含熱淚，我感覺他還是很孤獨的，這個結(jié)尾看似大團圓，實際上還是有些悲劇和空虛感的。請問您如何看待這兩個女性形象？

石：李蓓蓓和她媽對于胡莘甌而言，代表著生活之外的那種生活，李貝貝則是生活之內(nèi)的生活。就像前面說的，胡莘甌經(jīng)歷了這兩種生活之后仍然孤獨。小說寫完之后，我身邊的朋友包括編輯都說比較喜歡李貝貝，煙火氣的、有點兒喜劇色彩的女性形象對于我來說當然更容易塑造，而刻畫李蓓蓓的時候就感覺要吃力一些。說到底，可能還是對人物不夠熟悉的原因，而且也存在敘述調(diào)性方面的問題，當李蓓蓓再次出場，幽默的調(diào)子變得抒情了，對于我而言不是那么習(xí)慣。這兩個女性形象我當然都喜歡，但對于作者而言，考慮得更多的還是如何成功地完成塑造，發(fā)現(xiàn)短板之后加以彌補，爭取下次做得更好一些。

劉：最后一個問題，胡莘甌成為“求管哥”之后，有一個段落我印象特別深。狗仔隊自媒體追到胡莘甌住的紅樓，當年的歌唱家鄰居突然出現(xiàn)，本來他們瞧不起胡家父子，這會兒卻對著鏡頭說些四六不靠的話，猛蹭流量。這段讓我想起周星馳主演的《破壞之王》，何金銀擊敗大師兄的節(jié)目收視率爆表，一幫昔日騙他、欺負他的人對著鏡頭瘋狂表演，給自己打廣告。胡莘甌的“四舅”，情緒激動的時候就要用粵語朗誦“俠之大者”，這讓人想起1983版電視劇《射雕英雄傳》曾對那一代大陸年輕人產(chǎn)生巨大影響。包括您在這個小說里設(shè)計的“滴”語言也特別逗，它真的會讓我忍不住在腦海里反復(fù)讀這句話，然后仔細想它隱去的到底是什么臟字。這可能和古代言情小說里的“□□□”類似，但“滴滴”或“嗶嗶”那種聲音上的沖擊力主要還是在電視普及之后才有的。后來鬼畜視頻興起之后，很多人專門做這樣的視頻來搞笑。您的小說里似乎比較愿意處理1980年代以來的大眾文化產(chǎn)品和文化經(jīng)驗，包括《入魂槍》也是圍繞《反恐精英》這個游戲展開，請問您如何看待今天長篇小說和這些大眾文化產(chǎn)品，尤其是敘事藝術(shù)的關(guān)系？

石：那就是我們的現(xiàn)實語境，我的理解跟《紅樓夢》里說“西廂”差不多，“西廂”也是寶黛的現(xiàn)實語境。這種元素肯定是真切的、鮮活的，才能保證小說的氣息也是活的，而且能表明小說寫的“就是此時此刻”。就像小說里那個“滴”，熟悉的人一看就知道是短視頻興起以后，以前國內(nèi)的電影電視都不這么處理。此外可能還有點兒戲仿的效果，說白了就是語言游戲。當然如果是游戲的話，資源就不只是流行文化了。郜元寶老師是搞現(xiàn)代文學(xué)的，他就跟我說過，你有好多句子是用了魯迅、老舍的典。用典說雅了，其實也就是玩梗，終歸還是會心一笑吧。不過說到這方面，我想寫作中需要在意的還有一點，就是這些元素的通行性，或者說是不是每個人都能會心，不能的話又有多少人能會心。如果只是小小不言的地方還無所謂，如果是小說的核心情節(jié)，那就比較重要了，比如《入魂槍》就有編輯部的老同志說，好多地方?jīng)]看明白?！兑蝗枕斄鳌吠瑯佑羞@種問題，我們當然可以說現(xiàn)在基本上沒有生活在網(wǎng)絡(luò)之外的人，但網(wǎng)絡(luò)生活也很復(fù)雜，有些人的常識就是有些人的天書。因此還得解決一個在分眾社會里取最大公約數(shù)的問題，小說畢竟是個大眾藝術(shù)，盡量讓更多的人喜歡看，這也是作家的職業(yè)道德。