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2024年11月17日，王德威、黃錦樹兩位老師和我圍繞“南洋（華文）文學(xué)”進行了一場線上對話。這是我與王老師在“看理想”APP上主講的音頻節(jié)目《文學(xué)的現(xiàn)代中國：1635—2066》中的一集。經(jīng)過剪輯，對話的部分內(nèi)容以音頻形式在節(jié)目中上線?，F(xiàn)在全稿整理出來，并且經(jīng)過兩位老師校訂，以饗讀者。感謝何艷玲女士對整理工作的協(xié)助。

——李浴洋

PART 1

“南洋”還是“東南亞”

李浴洋：借用王德威老師的一個書名，“華夷風(fēng)起”是近年十分值得關(guān)注的文學(xué)現(xiàn)象。所謂“值得關(guān)注”，不是指其異軍突起。事實上，作為學(xué)科的華文文學(xué)淵源有自。當(dāng)然，這一學(xué)科的命名似乎始終無法穩(wěn)定下來，是另一回事。但無論是叫“華文文學(xué)”“華語語系文學(xué)”，還是王老師提出的“華夷風(fēng)文學(xué)”，大致的指稱對象都有不小的交集。我說“值得關(guān)注”的，正是交集的這一部分在進入21世紀(jì)以來逐漸溢出了學(xué)科界限，成為更大范圍的讀者、學(xué)者閱讀、討論的現(xiàn)象。

其中，以馬華文學(xué)為主體的南洋華文文學(xué)（以下簡稱“南洋文學(xué)”）便十分引人矚目。21世紀(jì)以來，李永平、張貴興、黃錦樹、黎紫書、李天葆與賀淑芳等馬華作家的作品“登陸”，在大陸收獲了許多讀者。黃錦樹的《雨》（四川人民出版社，2018年版）與黎紫書的《流俗地》（北京十月文藝出版社，2021年版）都是既叫好又叫座的佳作。在今天從事當(dāng)代文學(xué)評論與研究，已經(jīng)很難對于它們完全無知。

自從現(xiàn)代社會知識分類、學(xué)術(shù)分科的趨勢更加顯著以來，一個蘿卜一個坑，似乎不再有什么知識和經(jīng)驗是全新的。從譜系的角度尋根溯源，可以發(fā)現(xiàn)都有前世今生。但一套知識或者一種文學(xué)何時僅是“專門”的，何時又成為“全局”關(guān)注的對象，在顯隱、升降、浮沉之間，其實包含了豐富的時代信息。南洋文學(xué)日益顯著的“在場”與“可見”，便可作如是觀。

王德威老師關(guān)注南洋文學(xué)由來已久。您和高嘉謙老師合編的《南洋讀本：文學(xué)·海洋·島嶼》（簡稱《南洋讀本》，麥田出版公司，2022年版）已經(jīng)問世。您撰寫的導(dǎo)論《華夷風(fēng)土》也在大陸發(fā)表（《南方文壇》2024年第2期）。我想以一個直截了當(dāng)?shù)膯栴}開始我們今天的對話：在您看來，今天的我們?yōu)槭裁葱枰勀涎?，為什么?yīng)當(dāng)讀南洋文學(xué)？

王德威：這個問題可以用不同的方式來回答，從最廣義的一個方向來看的話，我引用葛兆光教授的話，“從周邊看中國”是我們了解中國的一個非常重要的角度和方法。

在所有各種不同的所謂中國“周邊”里，又有什么比南洋更值得我們的重視的呢？不論是從自然地理還是人文歷史來講，南洋和中國的關(guān)系千百年來有非常綿密的接觸。

從唐宋以來的南洋商旅、明清之后“下南洋”的移民，到今天所謂“華裔”，南洋的華人居民后裔總數(shù)最保守的來講也超過3500萬。在這樣一個龐大的華人群體中，所構(gòu)筑的各種各樣的人文風(fēng)采，當(dāng)然是值得注意的。

王德威、高嘉謙 編《南洋讀本：文學(xué)·海洋·島嶼》，麥田出版公司，2022

對我個人而言，在選擇從一個“從周邊看中國”的不論是文學(xué)或是人文的角度與方法，南洋是一個相當(dāng)自然的選擇。

更不用說的一個事實就是，在20世紀(jì)以來，南洋的人文所接觸的各種不同的層面，從歷史到經(jīng)貿(mào)的來往與政治的紛擾，使得南洋成為一個充滿了變動的場域，而華人在中間扮演了不可或缺的角色。

我們只要想想看，從晚清以來，不論是孫中山領(lǐng)導(dǎo)的革命，或者是到20世紀(jì)中期的內(nèi)戰(zhàn)和冷戰(zhàn)的各種各樣的歷史上的波折，以及最近這些年來“一帶一路”倡議，都離不開南洋這個重要的場域，也離不開南洋華人的直接參與。

這當(dāng)中最重要的一點還是南洋文學(xué)有它獨特的風(fēng)采，本身是好的作品。這是我們討論的基礎(chǔ)。從一個專業(yè)讀者的角度來講，我很愿意去閱讀南洋的作品，也很愿意向讀者推薦南洋文學(xué)。

李浴洋：“南洋”的概念耳熟能詳。但在文學(xué)與歷史以外，今天嚴(yán)格意義上用來指稱這一區(qū)域的說法應(yīng)當(dāng)是“東南亞”。那么，在《南洋讀本》中，您為何選擇“南洋”而非“東南亞”？這兩者之間可以構(gòu)成怎樣的對話關(guān)系？

王德威：不論是“南洋”或者“東南亞”，都是人文地理的一種命名?！澳涎蟆边@個詞應(yīng)該是在明清之際甚至更早就已經(jīng)開始醞釀發(fā)展。而到了清末，延續(xù)著整個19世紀(jì)“下南洋”的熱潮，“南洋”變成一個大家約定俗成的對于南方之南的這一片廣大的水域的總稱。

剛才提到的“東南亞”這個詞其實也是在歷史的一個偶然節(jié)點上命名所得，這個時間節(jié)點是在二戰(zhàn)之后、冷戰(zhàn)方興未艾時，從國際區(qū)域地理的角度，因應(yīng)了東西方陣營的角力，而做出的一種命名。所以，“東南亞”有它的政治意涵。

在選擇“南洋”還是“東南亞”的過程中，代表了我們面對這一廣大的水域及其各種各樣的島嶼，還有陸地的人文生態(tài)時的自我定位，也代表了一種閱讀策略。而我的決定是“南洋”。

我覺得，“南洋”這個詞對我們而言應(yīng)該算是歷久而彌新。到了21世紀(jì)的今天，“南洋”比“東南亞”可能更能發(fā)思古之幽情。另一方面，它也一再提醒我們，歷史的潮來潮往，在每一次的浪潮下都可以給我們帶來新意。

PART 2

“尋找父親的孩子，最終自己也成為父親”

李浴洋：謝謝王老師。接下來我想把話題轉(zhuǎn)到黃錦樹老師這邊。很高興黃老師參與我們的對話。您作為“南洋文學(xué)”的創(chuàng)作者，在寫作的時候會考慮到自己是在“南洋”的傳統(tǒng)與脈絡(luò)中嗎？若是，您大概是從什么時候開始具有這樣的意識？

黃錦樹：說來話長。前面你和王老師討論的那個問題，其實簡單地說，“東南亞”是西方帝國主義的劃分，而“南洋”對中國或者對華人來講比較有情感的意味。因為“南洋”標(biāo)示了中國跟南方諸島之間更為長久的關(guān)系——歷史上的以及地理上的。可是“東南亞”基本上是個戰(zhàn)爭中發(fā)展出來的觀念，就像我們講“中東”也是完全是西方中心的。那里本來不是“中東”或者“東南亞”，以西方為中心，它們才變成“中東”和“東南亞”。所以在我看來，“南洋”和“東南亞”完全是兩回事，兩種不同的感覺。這是我的一點補充。

我的寫作當(dāng)然最開始就是所謂“馬華文學(xué)”，因為不可能有別的脈絡(luò)。但問題是我一開始根本不知道“馬華文學(xué)”是什么，這一切都是在臺灣慢慢發(fā)現(xiàn)的。他們沒有現(xiàn)成的答案，而且不同的學(xué)者、作家給我的回答經(jīng)常不一樣。我必須花很長的精力、很多的功夫才弄明白什么叫做“馬華文學(xué)”。

就像是一個被撿回來的孩子，為了弄清楚自己的身世，必須花上大半輩子的時間。就像那些故事——尋找父親的孩子，最終自己也成為父親。

為此，我建構(gòu)了自己的馬華文學(xué)論述，自認(rèn)為弄清楚了馬華的革命文學(xué)和現(xiàn)代主義文學(xué)這兩個對抗性的脈絡(luò)，卻發(fā)現(xiàn)自己的位置很尷尬——我是在中國臺灣發(fā)現(xiàn)“南洋”的。

我曾經(jīng)談過我在臺灣大學(xué)總圖書館地下室翻到陳夢家《殷墟卜辭綜述》中關(guān)于大龜四版可能產(chǎn)于南洋群島的記述時的震動。那些蒙塵的書架上同時擺放著若干華人史書籍，有早期民國出版的，也有后來臺灣地區(qū)出版的、星馬出版的，或許還有好些外文書。

對南洋的認(rèn)識當(dāng)然是一個更為漫長的過程，必須走進歐洲列強的殖民史、第三世界的反殖史，以及所謂的世界史。在這個過程中，也必須了解近代以來西方所謂的“中國問題”、近代中國之處境，也就是我祖父母和那萬千19世紀(jì)“下南洋”的同代人的歷史處境。

同樣成問題的是，就是前面說的，我是在中國臺灣發(fā)現(xiàn)“南洋”的，也是在臺灣發(fā)現(xiàn)、建構(gòu)和理解馬華文學(xué)的。因此，我們建構(gòu)了“旅臺文學(xué)”（或者“在臺馬華文學(xué)”）論述。

從1960年代的星座詩社（王潤華他們）、1980年代的神州詩社，以及幾個“孤狼”如王老師的同班同學(xué)商晚筠、王老師的臺灣大學(xué)外文系學(xué)長李永平，還有在文學(xué)獎中崛起的潘雨桐、張貴興等，我自己也在這一脈絡(luò)里。

但我發(fā)現(xiàn)，這“在臺”的譜系的文學(xué)表現(xiàn)，本土的馬華作家是不太愿意承認(rèn)的，認(rèn)為它違反馬華現(xiàn)實主義原則，它屬于中國臺灣；而臺灣文學(xué)對它，態(tài)度上也顯得曖昧，因為它幾乎可以說是僑教政策的衍生物，一種體系外部的存在物。

稍稍回顧民國的歷史，就會發(fā)現(xiàn)它的起源和南洋息息相關(guān)。新加坡、檳城是孫中山和同盟會的重要根據(jù)地。黃花岡烈士中有多位是南洋少年。對日抗戰(zhàn)最危急的階段，不少華僑機工從星馬北上緬甸戰(zhàn)場馳援。

更早時，戊戌政變后，康有為流亡馬來半島17年；二戰(zhàn)間、二戰(zhàn)后，張愛玲的媽媽也曾流亡馬來半島，這些都是我小說想象的資源。

李浴洋：謝謝黃老師，為我們梳理了馬華文學(xué)與在臺（或曰旅臺）馬華文學(xué)兩種既有聯(lián)系又有區(qū)別的脈絡(luò)。特別是講到您認(rèn)識自我以及追尋馬華文學(xué)傳統(tǒng)的經(jīng)歷，令人感動。那句“尋找父親的孩子，最終自己也成為父親”，是再好不過的概括。而我相信，這不是一句可以輕描淡寫的雋語，背后并不輕松。

作為作家的黃錦樹老師，一個最大的特點就是同時自覺建構(gòu)關(guān)于馬華文學(xué)的論述。在這個意義上，他既是馬華文學(xué)的代表作家，也是一位馬華文學(xué)史家。而之所以具有后面一重身份，除去他在高校任教的身份背景，還因為他對于自己文學(xué)的身世保有使命感與責(zé)任感。并不是所有馬華作家都有這份自覺。

我想接著問王老師的是，我知道不久之前您剛在哈佛大學(xué)的課堂上教了黃老師的小說。而在我的印象中，您從很早就開始關(guān)注黃老師的創(chuàng)作。關(guān)于他的小說、他的文論，您都寫過專文。黃老師的兩個標(biāo)簽——“壞孩子”和“埔里的摩羅”就都出自您的概括。

在您看來，黃老師對于馬華文學(xué)或者整個華語文學(xué)來說，意味著什么？

王德威：這是個大哉問，但我也很感謝這樣的提問。因為這個緣由，我可以做一些自己的回顧，尤其是關(guān)于剛才錦樹老師所提到的馬華一代留學(xué)生在中國臺灣的經(jīng)驗。他們離開馬來西亞來到臺灣，從華人或者華人史的角度這是一個二度移民或是二度漂流的經(jīng)驗。

我從我自己的觀點來說，我是沒有個人的馬華成長、生活經(jīng)驗的。但是我在臺灣大學(xué)外文系讀書的時候，我們班上120個學(xué)生里面有60位都是所謂的“僑生”。相當(dāng)大數(shù)字“僑生”來自南洋，尤其馬來西亞。

剛才錦樹老師也提到了，“僑生”在1960—1990年代是臺灣教育界的一個非常重要的現(xiàn)象。這個現(xiàn)象的產(chǎn)生有復(fù)雜的歷史因素，是冷戰(zhàn)衍生出的奇特的文化甚至生存的現(xiàn)象。

“僑生”在臺灣，尤其在我當(dāng)時的同學(xué)里面，有很多是從事文學(xué)創(chuàng)作的。我班上的一個同學(xué)，后來才知道其實已經(jīng)是一個很有成績的作家——商晚筠。我跟她的交情還挺不錯的，也好奇她的家鄉(xiāng)馬來西亞的各種各樣的情境。

當(dāng)時我覺得特別奇怪，馬來西亞來的這些同學(xué)，他們怎么會對文學(xué)創(chuàng)作有這么大的熱情，而且寫出來的東西又這么獨特。所以我對于馬華文學(xué)或是南洋文學(xué)，起步的時間是在大學(xué)時代。

在之后自然而然就對于臺灣馬華文學(xué)的現(xiàn)象，一直保持著好奇，主要的原因是因為這個小的傳統(tǒng)不斷地有杰作誕生。我對于馬華文學(xué)的致敬，并不是人情意義上的。而是真心實意地覺得從這樣一個傳統(tǒng)中出來的作家，他們筆下呈現(xiàn)的華人風(fēng)土是令我感動的。尤其在臺灣，看到的不只有神州大陸或者歐風(fēng)美雨，南洋也應(yīng)當(dāng)在視野中。

但我所知的南洋又是很有限的。在1990年代真是要虧了黃錦樹的一篇《魚骸》。這篇小說獲得了《中國時報》的小說大獎。我想這對于臺灣當(dāng)時文學(xué)讀者而言絕對是一個震撼。

這篇《魚骸》我教過多次，就在上上周，還又在班上重讀了一次。學(xué)生們花了將近一個小時的時間討論《魚骸》里各式各樣的意象及其投射的復(fù)雜的歷史背景。我至今讀來，仍舊感到精彩。

寫作《魚骸》時的黃錦樹很年輕，還特別帥。我很好奇他怎么會有這樣的一種奇怪的想象，這種通過鬼魅式的、幽靈式的文學(xué)描寫所交織出來的復(fù)雜作品，我之前從來沒有看過。

在遇到黃錦樹之前，我對李永平非常尊重，他是我在臺灣大學(xué)的學(xué)長，1980年代就已經(jīng)很有名了。但直到黃錦樹出現(xiàn)，我們才真正知道，原來馬華文學(xué)不只有生花妙筆，還可以如此充滿歷史的張力。

我想在這個意義上，我們必須肯定黃錦樹所帶來的震撼，以及所引發(fā)的重重的辯論：什么是臺灣的馬華？什么是馬華的馬華？什么是現(xiàn)代？什么是寫實？

黃錦樹的出現(xiàn)帶來一系列的爭論。到今天為止，他都是一個非常具有爭議性的文學(xué)人物。也許等一下請黃老師自己現(xiàn)身說法。他觸怒了不少馬來西亞的本土作家和評論家。而臺灣地區(qū)的反正基本是大惑不解，不知道他們彼此之間在吵什么，因為臺灣文學(xué)有自己關(guān)懷的問題。

大概因為我在海外的緣故，也許還可以有另外一個角度來看待整個馬華文學(xué)的興起，以及此后不斷的辯證過程。在這一過程中，黃錦樹不論是在小說的創(chuàng)作實驗上——他有各種不同風(fēng)格的實驗，還是在論述上——我覺得這一點特別重要——都提供了一家之言。

黃錦樹的一家之言到今天仍然沒有被好好體認(rèn)。不論是在臺灣的讀者，或者是廣義的華語語系的讀者，都還沒有能夠進入黃錦樹的論述世界里。在這個世界里，我們看到的是一位作家與學(xué)者，站在一個歷史的特別奇妙的節(jié)點上，體認(rèn)了自己的處境的危殆性，以及由此生發(fā)出來的那種強烈的危機感、憤怒、憂郁。

“筆鋒常帶感情”是以前用來描述梁啟超的文風(fēng)的一句話，用以形容黃錦樹也同樣適用。黃錦樹所代表的，不論是論述的爆炸性，還是他的論述風(fēng)格的挑戰(zhàn)性，以及所隱藏的深深的憂郁，在一般制式的學(xué)院文字中都很少看到。所以在這一點上，我希望借著這個機會，再一次肯定黃錦樹老師在文學(xué)創(chuàng)作以及論述上所做的貢獻。

李浴洋：簡直是一篇簡明扼要而又“常帶感情”的“黃錦樹論”。不知黃老師作為當(dāng)事人，聽過王老師的述評，有什么需要補充或者回應(yīng)的？

黃錦樹：感謝王老師的關(guān)照。我只補充一點。“馬華文學(xué)”不是一個知名的概念，也不是一個容易弄清楚的概念。記得陳映真說過，中國以外最為完整的革命文學(xué)就在馬華。馬華文學(xué)中的很大一部分其實繼承了中國革命文學(xué)的火種，到今天還活著。這是馬華文學(xué)的傳統(tǒng)。

在這個過程中，可能我自己對歷史比較感興趣，才了解到臺灣情境有多復(fù)雜。不管信與不信，就被卷進去了。而所謂的在臺馬華文學(xué)，你也可以說是特殊歷史時期的產(chǎn)物，這是避不開的，我們這些身在其中的人逃無可逃。這就帶出來了整個南洋或者馬華文學(xué)非常復(fù)雜的維度。我自己也是花了很多年才慢慢弄清楚。

PART 3

魯迅·郁達夫·黃錦樹

李浴洋：我想接著剛才王老師的話，追問一個具體一點的問題。王老師談到多次教過《魚骸》這篇小說。在黃老師30多年的創(chuàng)作生涯中，名篇不少。王老師為何選擇這篇一教再教？此外，您有沒有注意過不同世代的學(xué)生對于這篇小說的反應(yīng)是否不同？

王德威：這是一個好問題。我先從一個笑話講起。在1990年代到21世紀(jì)的第一個十年，我曾經(jīng)為麥田出版公司兩次主編了“當(dāng)代小說家”系列。這個系列邀請來自兩岸以及香港、澳門地區(qū)的不同作家提供他們有分量的近作，形成一個華語當(dāng)代文學(xué)大傳統(tǒng)。

我當(dāng)時和錦樹聯(lián)系，他樂意提供他的作品。之后，我很努力地寫了一篇閱讀黃錦樹的心得，題目就是剛才浴洋講到的《壞孩子黃錦樹》。結(jié)果，過了一陣子，錦樹寫了一封信來，把我教訓(xùn)了一頓。他說我好多地方都讀錯了，并且很耐心地教導(dǎo)我小說里面的象征。

不管怎樣，錦樹至少原諒我，并且還同意我把他的作品收入“當(dāng)代小說家”系列。這就是黃錦樹的個性，有幾分話就說幾分話的個性，而且是火暴地執(zhí)著于真理的個性。所以此后我再閱讀黃錦樹的作品，總是戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢。

我不斷地教《魚骸》是因為它足夠復(fù)雜。引導(dǎo)學(xué)生進入這樣一篇作品，首先得把不同層次的時間、歷史背景弄清楚，包括1940—1950年代馬來亞從殖民到獨立的過程，當(dāng)時的國家緊急狀態(tài)、新村政策、對于華人定居者的大規(guī)模移民式處置。當(dāng)然還有最為重要的，就是馬共在這一過程中的角色與命運。

然后接下來，需要了解從馬來亞到馬來西亞的各種內(nèi)部政爭，又牽涉從馬來西亞到中國臺灣的幾代留學(xué)生文化。最后才回到1990年代臺灣的一位留學(xué)生。他后來成為中文系的文字學(xué)教授。這就是《魚骸》的主角。

這位教授有馬來西亞的背景，他回溯了自己少年成長的經(jīng)驗和失蹤的亡兄，他到叢林沼澤里探尋亡兄的下落，甚至最后發(fā)現(xiàn)了那個非?？梢傻摹棒~骸”的過程。林林總總，這么復(fù)雜的故事，黃錦樹居然用一個短篇小說的形式表現(xiàn)。

對于學(xué)生來說，這幾乎像是一篇偵探小說，可以一點一滴積累對于南洋歷史的認(rèn)識，等等。當(dāng)然，這是一篇好小說，這是基礎(chǔ)。

浴洋問到不同世代的學(xué)生對于《魚骸》是否有不同的感觸，我覺得是的。以前，學(xué)生看重的是小說中“感時憂國”的情懷，將之作為對于歷史的好奇或是對于兩岸關(guān)聯(lián)的探測。但近年由于“華語語系”論述在海外興起，成為顯學(xué)，所以學(xué)生的好奇心逐漸轉(zhuǎn)移到南洋本身，他們會想弄清楚馬來西亞到底怎么回事。

而從我個人的角度，我希望有更多學(xué)生知道幾十年間僑教政策與僑生群體的來龍去脈，還有馬來西亞從1957年建國，它和新加坡的糾葛，到后來的“五一三事件”和“茅草行動”，以及馬共走出叢林的整個過程。

千言萬語，我覺得《魚骸》開啟了我們認(rèn)識馬華的一個非常重要的時刻。我也教過黃錦樹老師的其他作品，比如《開往中國的慢船》和《死在南方》，效果也都不錯。但如果只選擇一篇推薦，我還是會推薦《魚骸》。

李浴洋：我還是要把球傳給黃老師。您怎么看待對于您的小說的評論？以及不同區(qū)域的評論，會讓您感覺有什么不同嗎？

黃錦樹：關(guān)于我的小說的評論，如果有機會看到，我都會留意一下。我也觀察過，最早的評論來自臺灣地區(qū)，但是臺灣的很多研究論文其實蠻無聊的。后來第二波大概就是美國的“華語語系”。他們比較認(rèn)真，但有時候也充滿著誤解。

這幾年大陸的評論比較多，也有些評論已經(jīng)蠻不錯的，我覺得已經(jīng)大大超越臺灣的關(guān)于我的討論。

在閱讀過程中，我當(dāng)然會留意有沒有什么是我沒有想到的。因為我寫作的時候，其實沒有想那么多。讀者在讀的時候聯(lián)想到一些東西，有時候是蠻有趣的。所以，我比較會欣賞他們的想象力。

這些評論會不會反饋到我的寫作？目前可能還沒有。但是，有時候我會頑皮地想要和他們做一些小小的對話。

李浴洋：“頑皮地想要和他們做一些小小的對話”，這個說法精彩。而我注意到，對話性正是您的小說的特點之一，包括和評論者的對話，和歷史與現(xiàn)實的對話，以及和文學(xué)傳統(tǒng)的對話。所以閱讀您的小說，確實需要先做功課。

王老師前面提到您的小說《死在南方》，這是和郁達夫有關(guān)的一個文本，在某種意義上也是一場對話，而且是和文學(xué)史的對話?！坝暨_夫在南洋”本身就是一個文學(xué)史的話題。作為學(xué)者，郁達夫是您的研究對象；而作為作家，郁達夫又是您再創(chuàng)造與再闡釋的對象。您的小說從《M的失蹤》到《死在南方》再到《補遺》，都有郁達夫的蹤跡。

我想知道，通過文學(xué)書寫（而不僅是學(xué)術(shù)研究），您發(fā)現(xiàn)了怎樣的郁達夫和怎樣的南洋？

黃錦樹：其實我不是郁達夫?qū)＜遥抑粚τ暨_夫的流亡和失蹤感興趣。而且我所謂的發(fā)現(xiàn)郁達夫，也是在臺灣。最早，我看到王潤華編的《郁達夫卷》（洪范書店，1984年版），他當(dāng)時收集的資料可以說是最完全的，包括郁達夫的遺囑——那怪怪的遺囑，我懷疑是偽造的。

郁達夫畢竟是一個小說家——雖然他到南洋以后沒有再寫小說，因為寫小說很花時間，他在那個狀況之下也不可能寫小說，但他的經(jīng)歷本身就像一部小說，所以不寫有點可惜了。所以我把他作為我小說的資源。

另外關(guān)于郁達夫的評論，我就寫過一點點，關(guān)切的還是同樣的問題：他的流亡和失蹤——那個最灰暗、最難以理解的當(dāng)事人無法想象自己會經(jīng)歷的——用我的話來講，“被奪走的死亡”——死無葬身之地。

這當(dāng)然是一個很悲傷的故事，可是對我來說，這一點卻非常迷人。就像《魚骸》里的骸骨一樣。

李浴洋：記得幾年前，我和黃老師曾經(jīng)在郵件中接力“考證”郁達夫遺囑的故事，特別是披露遺囑的張紫薇的情況，確實就像“探案”。

黃老師說郁達夫的經(jīng)歷就像一部小說，這可以呼應(yīng)王老師的“小說中國”以及“想象中國的方法”等主張。在《南洋讀本》中，王老師和高嘉謙老師讓郁達夫的《亂離雜詩》和黃老師的《死在南方》兩個文本比鄰而居，而兩位作家的身世、年齡其實相差很遠(yuǎn)。這是有意為之的嗎？

王德威：確實是有意為之。因為我們覺得郁達夫在印尼蘇門答臘的失蹤是一樁歷史公案。在中國大陸的文學(xué)傳統(tǒng)中，這是郁達夫烈士化、英雄化的開始。這是我們熟悉的文學(xué)史的傳統(tǒng)。但我們編選《南洋讀本》時，刻意選擇了《亂離雜詩》，無非是想強調(diào)郁達夫的一生充滿了戲劇性。正像錦樹老師所說的，郁達夫把自己活成了一部小說，活成了一個傳奇。而且他這樣一種強烈的表演性，其實在他很早期的小說《沉淪》里，就已經(jīng)顯現(xiàn)出來。

所以我覺得非用文學(xué)這樣一種形式，甚至對于傳奇的解構(gòu)性的文學(xué)形式，不足以說明郁達夫本人作為一種文學(xué)形象或是一個文學(xué)人物真正的癥候性。除去主題的相關(guān)性，郁達夫的《亂離雜詩》具有一點自憐的意味，而黃錦樹的作品正好與之形成強烈的對比，也互為批判。

黃錦樹老師的《死在南方》充滿了解構(gòu)意圖。但是解構(gòu)之后，回到了我們的關(guān)鍵詞：流亡、離散、失蹤。這就不是郁達夫一個人的問題了，觸及整個時代南洋文人的感覺結(jié)構(gòu)。

我們需要某種程度的距離，尤其是風(fēng)格上的距離。像黃錦樹那樣的寫法，可以把那種過分自顧自的感傷傾向拉開來，再一次讓我們了解到郁達夫本人的復(fù)雜性，還有他創(chuàng)作的文本與歷史之間本身相互交錯的意義。

李浴洋：在現(xiàn)代文學(xué)的經(jīng)典作家中，郁達夫不是唯一一位被黃老師用文學(xué)的方式“考古”的。2018年，黃老師在《聯(lián)合報》上發(fā)表過一篇小說《他說他見過魯迅》。而我們知道，魯迅對于南洋來說同樣是一個特別重要的文化符號甚至政治符號。魯迅與南洋的關(guān)系和郁達夫不同，但兩者都是一種巨大的存在。黃老師書寫魯迅的動力是什么？

黃錦樹：對于新馬作家來說，魯迅的影響大大超過郁達夫。不過當(dāng)時整個南洋對魯迅的接受基本上是所謂的“革命魯迅”或者“紅色魯迅”，其實跟他的文學(xué)創(chuàng)作沒有太大的關(guān)系。

整個南洋華人中那些崇拜魯迅的人，基本也是重復(fù)魯迅一些雜文里面的話而已，變成鸚鵡學(xué)舌，基本上沒有生產(chǎn)力了。而馬華革命文學(xué)是我的“老對手”，所以這篇《他說他見過魯迅》是我的一個戰(zhàn)書，當(dāng)然也是一個調(diào)侃。

魯迅是我們絕對不能繞過的，他跟郁達夫情況完全不一樣。郁達夫留下的是一個玄奧的沒有，魯迅留下的是巨大的紅色剪影。

李浴洋：除去紀(jì)實文學(xué)或者傳記文學(xué)，大陸也有一些作家創(chuàng)作魯迅題材的小說，但將其與南洋關(guān)聯(lián)起來，您的嘗試還是獨樹一幟?！棒斞冈谀涎蟆薄坝暨_夫在南洋”，都是可以不斷討論下去的話題，無論是以學(xué)術(shù)的方式還是文學(xué)的形式。將來會不會有“黃錦樹在南洋”？畢竟您現(xiàn)在已經(jīng)離開馬來西亞，也未可知。

PART 4

南洋文學(xué)的意義是它的“存在”

李浴洋：不久之前，王老師曾經(jīng)分享過一個想法，覺得黃老師創(chuàng)作30年了，應(yīng)當(dāng)從文學(xué)史的意義上出版一本精選集。這個主意似乎在王老師心中已經(jīng)醞釀一段時間了。如果有這樣一本書，會是一部怎樣的作品集？

王德威：這是一個很大的問題。其實我一直對黃錦樹這些年創(chuàng)作的心路歷程很好奇。當(dāng)然，我不能夠直接去向作者本人征詢。作為評論者，我希望從文學(xué)的閱讀以及編纂上，通過探勘一個作家30年的創(chuàng)作，梳理出某種程度的脈絡(luò)來。

我覺得錦樹是一個特別好的案例，因為他不是土生土長的臺灣作家，但卻在臺灣的文化情境中展開了他的文學(xué)事業(yè)。剛才錦樹也說了，臺灣地區(qū)對于他的評論和研究文章很多，不過他未必真正受到臺灣學(xué)界的重視。這里面不論是學(xué)界的誤會、恩怨，或是對于境外作品的有意擱置，都已經(jīng)構(gòu)成了文學(xué)史的一部分。

但是更重要的，如果這本想象中的精選集是面向大陸的讀者，那么黃錦樹的作品是整個南洋文學(xué)的一個精彩的切入點。這個切入點未必會是讓讀者讀了以后覺得心安理得或者心滿意足的。黃錦樹的作品是讓你不安、困惑的，而這些是在臺灣和其他區(qū)域的多數(shù)當(dāng)代華語作家身上看不到的。我們很少看到像黃錦樹這樣面對整個廣義的華人群體來做出他的回應(yīng)的寫作。這個回應(yīng)大家讀了以后，不會覺得氣定神閑、想當(dāng)然爾。而這種沖突性是我覺得有必要提請大家注意的。

黃錦樹有很銳利的東西，我自覺地希望來面對這樣的銳利。這也是對我自己的提醒，不論做文學(xué)批評或者閱讀文學(xué)，不要墮入一種循環(huán)式的寫作或是論述與閱讀的慣性中去。

再多說一句，剛才浴洋和錦樹提到的魯迅在南洋的傳統(tǒng)，也非常值得大陸的魯迅學(xué)者們注意。在大陸，魯迅學(xué)有各種門派，久而久之也難免形成了一種近親繁殖似的可預(yù)測性。那么，為什么不從南洋的魯迅這個角度重新來審視魯迅對幾代人的重要啟發(fā)和貢獻呢？為什么不從域外的觀點再回看中國現(xiàn)代文學(xué)復(fù)雜的脈動呢？

所以，閱讀黃錦樹其實有很多不同的層面。但對于我個人而言，如果有機會做這樣一本精選集，將是我對馬華文學(xué)30多年的因緣的某種總結(jié)。黃錦樹是一個令我敬重的作家——他的年紀(jì)比我小，但是我有點怕他，所以我對他的敬畏是發(fā)自內(nèi)心的。

李浴洋：王老師強調(diào)了黃老師的意義。在我看來，黃老師帶來的沖突性倒未必是一種刻意的挑戰(zhàn)與顛覆。他所質(zhì)疑的其實是那些我們習(xí)焉不察、司空見慣以及理所當(dāng)然的東西。這比表面上的挑戰(zhàn)與顛覆的效果要更根本。因為黃老師的存在，讓我們可以看到另外一種可能性。這種可能性永遠(yuǎn)不會成為主流，但如果沒有它，我們的想象力就會貧瘠許多。

剛才王老師討論了黃老師的意義。那么，我想請教黃老師，您認(rèn)為馬華文學(xué)乃至南洋文學(xué)的意義又是什么？在我們對話的開篇，王老師從學(xué)理層面上論述了這一問題。聊到現(xiàn)在，不知道作為當(dāng)事人的您，如何看待？

黃錦樹：馬華文學(xué)一向被認(rèn)為是一個奇跡般的存在。因為自19世紀(jì)以來，大多數(shù)華人移民在遷移到一個國家以后，通常會逐漸被所在的民族國家同化。比如泰國、菲律賓、印度尼西亞，華人為了生存，最先犧牲掉的就是華人教育在內(nèi)的華人身份。

很多華人到了最后，名字都變成了羅馬拼音?？墒悄銖倪@些拼音中還是可以還原出他們的祖籍，盡管他自己已經(jīng)不知道漢字怎么寫了。相比之下，馬華文學(xué)在這一方面顯得非常特殊。但是我想也就僅此而已。

與隨著大英帝國擴張而形成的跨地域、跨民族的英語文學(xué)相比，馬華文學(xué)是微不足道的。而且馬華文學(xué)的整個發(fā)展，并不樂觀。我的論述在馬來西亞，尤其在本土的馬來讀者中不受歡迎。因為我說他們寫的不好，我對文學(xué)還是有一些基本要求的。我們甚至可以說這種播散出去的文學(xué)還在一個非常幼稚甚至非常嬰兒的階段。我不知道你們認(rèn)不認(rèn)同，馬華文學(xué)唯一的意義也許就是它存在而已。

李浴洋：我可能比您要樂觀一些。我覺得“存在”也是一種意義，畢竟是“有”“無”的區(qū)別。當(dāng)然，不盡如人意的地方也應(yīng)當(dāng)指出，這樣才能夠成長。

剛才我們談的都是文學(xué)和歷史層面的聯(lián)結(jié)。我想知道，“返鄉(xiāng)”對于您來說是一種怎樣的體驗？您和現(xiàn)實中的南洋有怎樣的聯(lián)系？

黃錦樹：大約七八年前，我也忘記了，我母親過世后，我就不曾返鄉(xiāng)了。所謂的“返鄉(xiāng)”，就是回去看看父母。

此后，我大概回去參加過一次研討會，到吉隆坡附近的馬六甲看看我哥哥。老家早已不存在了，“返鄉(xiāng)”已經(jīng)沒有意義了。我的兄弟姐妹眾多，要逐個拜訪也太累了。所以，我與故鄉(xiāng)的關(guān)系已經(jīng)變成了一種想象的關(guān)系。

現(xiàn)在我埔里住的地方后面有一小塊地。我種了許多熱帶植物和果蔬：可可、咖啡、檸檬、鳳梨、番石榴、葡萄、紅毛丹、紅毛榴蓮、榴蓮蜜。

幾年前，我弟弟來拜訪我，我?guī)麉⒂^了一下。他回去后跟我其他親戚說，在我家后院感受到了我把老家部分還原在這里，他看到老家的一個縮小樣態(tài)。我在后來一篇散文里有寫到，我不知不覺地重復(fù)我父親的生活，他整天就在果園里面忙碌。這就是我跟故鄉(xiāng)的關(guān)系了。

李浴洋：王老師是不是到過黃老師家后面的那一片果園？

王德威：我的確去過，而且待了很長一段時間，吃了他們摘下來的楊桃、番茄和香蕉。還有一年，錦樹寄了一個超大的菠蘿蜜，另外一年是鱷梨。

這個果園是在一個半山的小土坡上。錦樹老師下完課，教完他的文學(xué)，就和他的妻子胼手胝足地在這里經(jīng)營農(nóng)作物。更早之前，在他住的地方附近，他還養(yǎng)了鵝、雞、鴨，就像一個大農(nóng)場。

李浴洋：王老師其實多次到訪馬來西亞。在前些年關(guān)于“華語語系”的討論中，您提出一個新的表述方式——“華夷風(fēng)”。這個概念據(jù)說就來自您訪問馬來西亞時的靈感。是這樣嗎？

王德威：這個概念來自我在2014年的一次經(jīng)歷。當(dāng)時我從北到南穿越馬來西亞，從檳城到怡保，一路開車到吉隆坡，再南下到馬六甲?；爻痰臅r候，又經(jīng)過了幾個西部海岸的城鎮(zhèn)。

這趟旅行我特別感謝高嘉謙教授，嘉謙自己是馬來西亞人，他覺得我空談理論，沒有一個實際的在地經(jīng)驗，不足以真正理解所謂的“華語語系”，所以策劃了這次旅程。

這次旅行現(xiàn)在想起來，已經(jīng)十年以前了。時間雖然不長，但大開眼界，也讓我有深刻的反省。在南洋以外，出于對南洋的好奇或者同情，或者是純粹的學(xué)術(shù)興趣，其實都不足以真正的取代地方——當(dāng)?shù)氐纳骟w驗。

所以在那之后，我對馬來西亞的華人文化有了初步理解。在這片土地上，有700萬人至今仍然使用并不標(biāo)準(zhǔn)的國語或是普通話或是方言生活。他們堅持用這樣的語言相互溝通。有將近上千所的小學(xué)中學(xué)甚至大學(xué)在不斷傳承華文教育。這給我極大的震撼。

這需要多大的精力、多大的投資來醞釀、形成、延續(xù)這樣一個傳統(tǒng)？這些事實往往被我們忽視。所以，在這一節(jié)點上，我對于在當(dāng)時已經(jīng)受到重視的“華語語系”這個關(guān)鍵詞開始產(chǎn)生反思甚至質(zhì)疑。

在2014年之后，因緣際會，我有了“華夷風(fēng)”的靈感。這個詞實際上來源于我在馬六甲街頭一家古玩店的對聯(lián)里摘下來的三個字。當(dāng)時，與我同行的張錦忠教授——另外一位重要的馬華文學(xué)論述者——就開玩笑說：“你應(yīng)該做‘華夷風(fēng)’研究?！?/p>

我覺得對。我應(yīng)該用這個詞來取代眾說紛紜的“華語語系”?！叭A夷風(fēng)”提醒我們，馬來西亞是在一個華夷交界的地方。我們刻意強調(diào)中華文化，但沒有辦法忽視這已經(jīng)是一個異鄉(xiāng)跟異國的存在。華與夷的交匯，沒有哪一個方面是應(yīng)當(dāng)被遮蔽的，它是一個復(fù)雜的存在。

從那以后，我在任何討論里，即使用“華語語系”也充滿了批判的自覺。我知道這不是一個最適當(dāng)?shù)脑~語，尤其“語系”的說法又牽涉語言學(xué)上的一些約定俗成的用法，和華語文學(xué)的實際情形并不能夠直接對應(yīng)。所以它不是一個最完美的詞。但是另一方面，那么既然這個詞已經(jīng)存在了，我們也必須去面對它的辯證性。

“華夷風(fēng)”從提出到現(xiàn)在也有十年了。在過去幾年中，除了“華夷風(fēng)”，我更希望延伸對于南洋的人文風(fēng)土和自然環(huán)境的關(guān)懷。我又用了“華夷風(fēng)土”這類詞來形容我個人研究上的取向。

“華語語系”刻意強調(diào)了一些政治導(dǎo)向的后冷戰(zhàn)式的內(nèi)外分野，或者一種抗?fàn)幾藨B(tài)。比如引起很多辯論的“反離散”?，F(xiàn)在這些理論的適用性需要被重新辯證。尤其需要體貼在地的精神。

所以，我覺得“華夷風(fēng)”可能比一個簡單的以語言坐標(biāo)定位的“華語語系”更能夠豐富地形容我們面對南洋應(yīng)該有的一種態(tài)度。這個態(tài)度應(yīng)該是謙虛的與包容的，應(yīng)該是充滿辯證性的。

李浴洋：“華夷風(fēng)”中的“風(fēng)”可以是“察失觀風(fēng)”的“風(fēng)”，凸顯某種變遷、流動、融合與彌散的狀態(tài)；也可以是“任爾東西南北風(fēng)”中“巋然不動”的那份精神，就像馬來西亞綿延不絕的華文教育一樣。所以“風(fēng)”本身以及“風(fēng)”的多面性同樣也可以不斷辯證。

今天很感謝兩位老師的分享，我們關(guān)于南洋文學(xué)，特別是黃錦樹老師的創(chuàng)作與論述，做了很好的對話。黃老師很少接受錄像、錄音的邀請，這回給了很大面子，并且做了認(rèn)真準(zhǔn)備。也要感謝王老師的參與，我們見證了王老師對于南洋的一往情深。

最后，兩位老師還有沒有需要總結(jié)或者補充的呢？

王德威：我只有一句話。今天特別感謝浴洋促成了這樣一個交流的機會。在連線過程中見到錦樹老師，坦白講，我有點激動了。因為前面很長一段時間他的健康狀況都不理想，我甚至一度懷疑這樣的對話對于他來說是不是一個負(fù)擔(dān)。

沒想到看到了狀態(tài)特別好的錦樹。這真是一次難得的會面。我希望結(jié)束以后，錦樹趕緊好好保重身體。

更為重要的是，我希望錦樹繼續(xù)保持你的憤怒，保持你戲謔的精神，繼續(xù)批判和嘲弄那些應(yīng)當(dāng)被批判和嘲弄的一切，繼續(xù)表達你對于馬華文學(xué)的見解，直接或者間接地對于臺灣文學(xué)和整個華語文學(xué)繼續(xù)發(fā)出你獨一無二的聲音。

黃錦樹：謝謝王老師，謝謝浴洋。今天我是用了重藥的。前幾個月真的很糟糕，講話大舌頭，你們都未必聽得懂。但浴洋找我，我沒有理由拒絕。還好藥物有效，不然我今天就不敢上來了。我本來說，不要出鏡，畫面上放一顆南瓜就好了。但還是很高興見到你們。

李浴洋：再次感謝兩位老師。也感謝“理想國”團隊為今天的對話提供的支持。

（對話稿經(jīng)三位主講人審閱。王德威，哈佛大學(xué)東亞語言與文明系暨比較文學(xué)系；黃錦樹，臺灣暨南大學(xué)中文系；李浴洋，北京師范大學(xué)文學(xué)院）