梁曉聲一邊迎我進門，一邊讓腳下的小泰迪狗皮皮安靜?！捌てぃ_會，開會了?！绷簳月暟崃艘话烟僖畏旁谏磉叄てひ卉S而上，乖巧地趴在椅子上。

在位于北京西三旗的家里，梁曉聲的桌面上擺著兩幀照片，左邊是母親，右邊是弟弟。梁曉聲說，寫作的時候，親人的目光在旁側，對自己是一種激勵。沙發(fā)上放著頸托和腰托，這是他離不開的兩樣“寫作工具”，它們陪伴著梁曉聲走過漫長的季節(jié)，此刻也伴主人小憩片刻。

距離上次采訪過去五年，梁曉聲沒有太多變化，依舊目光真誠和善，語氣徐緩。在他略帶沉思的述說中，明亮而柔和的冬陽自東而西悄悄滑落樹梢。

20世紀80年代以來，梁曉聲就以知青文學代表作《這是一片神奇的土地》《今夜有暴風雪》和《雪城》等蜚聲文壇?！度耸篱g》獲第十屆茅盾文學獎，他的作品雅俗共賞，很多被改編為電視劇。而近期陸續(xù)推出的《梁曉聲文集》（人民文學出版社）收錄其各種文體之代表作，集中呈現(xiàn)了梁曉聲從文近五十年的創(chuàng)作成就，依據(jù)體裁分為長篇小說、中篇小說、短篇小說、散文等。梁曉聲的作品題材廣泛，思想深刻，他以直面現(xiàn)實的態(tài)度進行深邃的哲學思考和精致的文學創(chuàng)作，真誠而又愛憎分明地記述歷史，深入剖析復雜多變的社會問題。他在作品中塑造了有情有義、堅韌擔當、善良正直的中國人形象群體，具有時代的、生活的和心靈的史詩品質。

梁曉聲如何看待他幾十年的創(chuàng)作過往，他如何做到堅守文學品質的同時，兼顧大眾閱讀？

時間不知不覺在掛著幾片枯葉的樹梢間流淌，屋里的光線漸漸暗下來。“親愛的同志，不得不結束我們的采訪了?！绷簳月暱戳丝幢?，他還要給哥哥準備晚飯，皮皮本來早就不知跑去哪里了，這時刻不忘職守，顛顛地跑出來送客。梁曉聲彎腰，敞開坎肩，左右一搭，把皮皮抱在懷里。

這幅溫暖的畫面就此留在我的腦海。

梁曉聲

寫作從來不是一件輕松的事

中華讀書報：《梁曉聲文集》將由人民文學出版社陸續(xù)出版，對您來說是否有特殊意義？

梁曉聲：對我來說也是很正常的事兒。2012年青島出版社出版過一套《梁曉聲文集》（49卷），十多年來又有一些新的作品，因為一些作品沒到版權期，文集可能會分批次出版。書出得多了，有的時候自己也會搞不清楚，收到樣書還得回憶什么時候簽的合同；另外由于我有時記憶力不佳，事情又雜亂，會出現(xiàn)一些重復的出版現(xiàn)象，如果集中在一家出版社會避免這種情況。

中華讀書報：您之前在一篇文章里提到過自己的創(chuàng)作是分階段的，以《這是一片神奇的土地》為界，在那之前是一個初學寫作的文學青年。現(xiàn)在要出版如此宏闊的文集，如果再為自己的創(chuàng)作劃分階段的話，大致可怎么分？

梁曉聲：如果劃分階段的話，應該是在《雪城》之后，因為前一個時期最重要的作品都和知青有關。《這是一片神奇的土地》是寫一代青年曾經(jīng)作為北大荒兵團知青，在兵團開荒種地、屯墾戍邊；《今夜有暴風雪》是寫離開北大荒，到《雪城》知青已經(jīng)回到城市，有了一些歷練，但是重新站在人生起跑線上，有一種失落和迷惘。實際上《雪城》之后，我就不想寫知青題材了。

中華讀書報：但后來又有《年輪》《知青》《返城年代》，而且都拍成過電視劇，是什么原因？

梁曉聲：新中國成立45周年時，北京電視臺希望我寫一部關于青年的電視劇，按照年代劃分來寫，那些青年大抵都有知青的背景，于是就有了《年輪》；知青上山下鄉(xiāng)45周年，山東影視集團又希望我寫電視劇，就寫了《知青》；之后黑龍江方面來找，就又寫了《返城年代》。之后，基本上沒有再寫過知青題材。寫完一部原本想躺平休息一段，或者再積累一段，朋友催得多，就又開始寫了。北京的出版社多，外省市的出版社也常到北京來組稿。所以居京的作家不分年齡，大抵都是一種被鞭趕著寫作的狀態(tài)。但那時我開始思考創(chuàng)作《人世間》，其間寫了《我和我的命》《桃李》《父父子子》《我那些成長的煩惱》，包括一些中短篇，都是寫當下我所看到的，終于和伴隨多年的知青題材做了切割。

中華讀書報：但是從另一個角度，也證明寫作對您來說不是個難事兒？

梁曉聲：是難事兒。要拖很長時間，婉拒；然后又被動員，又婉拒；最后妥協(xié)。因為是在稿紙上寫，我頸椎不好，寫作時還要把稿紙墊得很高。我有頸托，有特殊的腰托，要把肩、頸、腰都支撐起來，像干架子工活一樣，很累。有的時候會生自己的氣，為什么要答應這件事。想一想，你答應了還得去完成。王安憶說她寫完了一部長篇，有一種脫胎換骨重生了一次的感覺，是說體力上的消耗——肯定會是這樣，怎么可能是很輕松的。

中華讀書報：真正進入創(chuàng)作的狀態(tài)，也是一種享受吧？

梁曉聲：只要做你喜歡做的工作，進入自己的世界，任何時候都是一種享受。就像從前女性織毛衣，自己想織的時候，會很從容地享受那個過程。但當一個作品要按時交稿，要在一天內幾個小時坐在那里加班，就不是一件快樂的事。這世界上沒有什么輕松的事兒。

中華讀書報：幾十年創(chuàng)作中，有沒有幾部是自己特別想寫、又從容創(chuàng)作的作品？

梁曉聲：我理解的“從容”，可能是沒有一切干擾。在寫的過程中，一會兒東家要你去推磚木，一會兒西家要你去犁地，然后你的稿紙從這里到那里，連續(xù)幾天沒有進展，內心肯定是焦慮的。我?guī)缀鯖]有寫不下去所謂卡住的情況，更多的是分身乏術，變成了忙里偷閑擠時間來寫作。即使契訶夫那樣的作家，為了寫作都住到外邊去，像路遙寫《平凡的世界》，一定要躲到一個地方去，才可能從容地按照自己的節(jié)奏寫作。我無處可躲，躲到任何一個地方，也還是有各種事兒追到你。

中華讀書報：可是在這么忙碌的狀態(tài)下，我們看到的是您仍然佳作頻出。

梁曉聲：回過頭來一看，皇皇幾十卷作品。平時活動也多，會議也多，不會因為我是作家就可以完全不參與。我還是中央文史館的館員，雖然退休了。還曾是學校里的老教師，朋友們邀請我參加活動也要去，這些都是要考慮的。

中華讀書報：編文集的時候會回頭看看自己的作品嗎？

梁曉聲：青島出版社出文集的時候已經(jīng)是兩千四五百萬字了，這十年起碼又有四五百萬字，戴上老花鏡來校對一遍是很難的，只能是有什么遺憾就留在那里了。

中華讀書報：有遺憾嗎？

梁曉聲：有的。更多的是文字上的遺憾。寫作時間長了，會對自己的文字有一定的要求，翻開來用紅筆勾的話，還是會勾出可刪而沒刪的字句，覺得文字還不夠洗煉，就是魯迅說的：“寫完后至少看兩遍,竭力將可有可無的字、句、段刪去,毫不可惜。”

作家心里其實都有一桿秤

中華讀書報：我第一次讀《年輪》是三十年前，今天再看時感覺有一種年代感，但還是特別感動。電視劇《今夜有暴風雪》《年輪》《雪城》都在央視“重溫經(jīng)典”欄目播出，證明您的作品是經(jīng)得住時間檢驗的經(jīng)典。當年您寫的時候會立志要寫成什么樣的作品嗎？

梁曉聲：總體上來說，我對文字有起碼的要求，所以沒有水準以下的作品，唯一的欣慰就是它們有些成了經(jīng)典。20世紀80年代初，作家都很單純，但也會有那樣的想法：獲得了一次短篇小說獎之后，會想我還要寫一部，它不應該仍是知青題材，就有了《父親》。實際上在寫的過程或者寫完之后，心里差不多知道，這是屬于水平之上的作品，也還是欣慰的。

中華讀書報：《這是一片神奇的土地》1982年獲獎，1984年《今夜有暴風雪》和《父親》同時獲獎。每一部作品完成，作家心里其實都有一桿秤。

梁曉聲：關鍵是我怎么看自己的作品，我覺得這篇作品對自己挺重要，那么一般來說這樣的作品讀者也會喜歡。一部作品寫出來，作家至少知道是不是還保持了水平，是不是還有一些進步，是不是還有值得自己欣慰的地方。比如說我寫《人世間》的時候，就不可能去考慮獲獎，要考慮獲獎就不是那樣的寫法。

中華讀書報：《人世間》是一部描繪時代變遷與人情冷暖的史詩巨作，出版后獲得了方方面面的好評。

梁曉聲：《人世間》的出版也確實應該感激中國青年出版社，感激兩位責編：李師東和李釗平。釗平每次來的時候都要把我的手稿拿走，很沉，背在身上有30來斤，然后再給我送來打印稿，很認真地校對。最主要的是，一起談的時候，李師東沒有一星半點的猶豫，沒有提出要求說你干脆從上世紀80年代寫起，當然他如果提出要求可能就沒有這次合作。

中華讀書報：即使是老作家，寫作也可能還會有瓶頸，您的每一部作品都特別流暢？

梁曉聲：首先我從來沒有認為寫作是技術活，只要你已經(jīng)是一個作家，你的經(jīng)驗基本夠用，它就不是技術活。我也從來沒有想要通過一部作品證明我在技術、技巧上突破了，這個不是我追求的。其二，就只剩下一個寫什么的問題。一旦擺脫知青題材，我面對的題材是海量的，可能我也曾經(jīng)想通過作品證明自己，只不過我很快就擺脫了，我立刻意識到：小說有什么值得證明你的水平的？——瞧我多有思想，我多高級，我站得多高，我看得多遠，世人皆醉我獨醒，想象自己似乎是當世一個最深刻的洞察家？我讀了那么多作品，包括國外的，我沒有看到太多這樣的作品，凡是這樣的作品我也不去看，我認為都在“裝”。

中華讀書報：確實有類似的作品，看得出來是在炫技。

梁曉聲：有的炫技也還可以炫他的思想高度，我覺得我的思想也不比別人高多少。生活里有那樣的一些人，我關注了他，用我的文筆來為他的人生做一個傳，或者為他們的人生做一個傳。我理解的文學工作或廣而言之的文化工作，有一個對眾生的關愛功能。劉文典的學生們讓他講文學，他就寫了“觀世音菩薩”，“觀”當然是觀察，也包含著關注，還包含著關愛，一定是你發(fā)自內心的心疼和關愛。你要是為蕓蕓眾生而寫作的話，你只能是入世的，就要體察他們的生活、體察世間。所謂的音，其實是修辭學上的考量，有時候你自己還要讀一下句子，看看順嘴不順嘴。菩薩就是指要有悲憫心、同情心。你看這世間的眼光有溫度，你的筆下就會有溫度。你要是編劇的話，你的鏡頭感中也會有溫度，而人世間說到底是需要文藝包含的溫度——這樣放眼看過去會有很多可寫的。

中華讀書報：很多熱愛文學的讀者可能希望從中受到一點啟發(fā)：梁老師是怎么寫出來的。

梁曉聲：有一個問題，有些人寫作稍有成績之后就脫離生活，各方面條件好了，眼界就是收回來的狀態(tài)。所以我始終覺得寫作這件事應該是——客觀上畢竟有一個叫做“文壇”的場，我們要背對文壇，面向生活，面向文學。

我希望作品中承載著一些思考

中華讀書報：您一般是怎么樣開始一部長篇？會有提綱嗎？

梁曉聲：我從來沒有提綱。首先我寫作時是先有人物，通過人物來帶入讀者，或者帶入影視作品的觀眾，而不是通過一個事件或一個情節(jié)。當你把事件本身作為作品主體的時候，確實要絞盡腦汁推動事件的發(fā)展，事件中會產(chǎn)生這樣那樣的矛盾，但我是寫人物，人物需要什么情節(jié)，就給他什么情節(jié)。

中華讀書報：這種人物情節(jié)的推動也需要想象力吧？

梁曉聲：探案小說，比如諜戰(zhàn)劇，不僅需要有想象力，還要有一定的專門知識。我對于文學作品、影視作品中的年代劇比較喜歡，就會關注到生活中確實存在的一些細節(jié)。這是我生活中偶然碰到的人，他說不定什么時候就可能成為我作品中的一個人物。比如說我剛寫完一部電視劇，它是怎么產(chǎn)生的？我跟王山到山西臨汾的一個景區(qū)開會，會后散步時看到高坡上有幾間平房，首先吸引我的是一幅對聯(lián)：山靜似太古，日長如小年。這是北宋詩人唐庚的兩句詩。那么偏的兩句詩，那么準確地在這里被當成對聯(lián)了。走進去一看，一個穿著白大褂的青年在描一個臉譜，一問才知道他在景區(qū)兒童活動中心工作。在那樣一個清冷的空間認真地工作，你會看到那個青年對人生的淡定。我回來后就寫了一篇散文《山里的青年》，末尾有幾句話：真希望有一位好姑娘愛上那樣的好青年；真希望有編劇關注到他們那樣一個群體，并創(chuàng)作一部電視劇，為他們的人生鼓勁。我的第一種希望只能是個人祝福而第二種希望不太會引起關注，于是，現(xiàn)如今，我親自將他們“寫”入了三十集的電視劇中?！皩憽笔侵竸?chuàng)作。這將是我創(chuàng)作的最后一部電視劇。

中華讀書報：這件事觸動、激活了您？

梁曉聲：又回到原來的問題：你關注了他，你喜歡他們，心疼他們，愿意為他們立傳。這么做的前提是我恰恰有這個能力，我把這一類寫作列為我自己應該干的活兒，它不深刻，也不會問鼎什么文學獎，但是我們的社會生活需要這樣的故事。

中華讀書報：雖然您認為“不深刻”，但實際上您的作品不乏深度，不論小說還是隨筆都能夠帶給讀者很多啟發(fā)。

梁曉聲：其實也不是深度，可能有的只不過是情感、情愫和某種情結。談到文學，它實際上是——至少在我，是在重新審視自己。小說在最初的時候不是大眾的，最初的時候還是先有評書，后有小說。我們考察小說給大眾帶來什么？除了歡樂，除了休閑解悶之外，好的作品從古代到今天流傳下來都帶著某種溫度。19世紀的文學是全世界文學的高光時刻，像禮花一樣，那個時期的啟蒙也確實需要文學助力。今天的世界經(jīng)歷了廣播時代、電視時代、電腦時代、手機時代、自媒體時代，在這個情況下，我個人覺得文學就應該明智地回歸到自己原本的位置。如果非要較著勁說“不，在這個時期更要證明我依然站在思想的高度、哲理的高度、清醒的高度”，那也太把自己當回事了。所以你回過頭來看這些作品，體現(xiàn)出來的還是最本質的小說的那幾個元素。

中華讀書報：您認為的好小說具備哪些元素？

梁曉聲：從列夫·托爾斯泰的《戰(zhàn)爭與和平》《安娜·卡列尼娜》《復活》來看，國、家、人——說到底，這三個母題是文學和大眾、自然結合在一起的母題。人們現(xiàn)在還紀念雨果的作品，他的作品還有力量?！读_拉出走》《等待戈多》《鐵皮鼓》——確實能看到作者思考了一些問題，就像梁啟超初讀龔自珍《定庵文集》的感覺：“若受電然?！蔽揖褪呛煤玫?、認真地寫來自生活的人物和故事而已，我愿意我的作品中承載著一些思考而已。你說一篇小說產(chǎn)生了讓讀者一下子頂禮膜拜，然后又有電擊般的感覺，此前是蒙昧的，讀完后眼界頓開，看透了很多——現(xiàn)在連科學、連哲學也達不到這樣的效果。在這一點上，我寧可承認自己就是一個中等的寫作人而已。

中華讀書報：寫了那么多作品，有沒有特別偏愛的？

梁曉聲：要說偏愛，《今夜有暴風雪》我還是很喜歡的。這篇小說從結構上是有一些經(jīng)驗性、技巧性的，比《這是一片神奇的土地》技術性更高、更多一些，《這是一片神奇的土地》評述的是那么一段經(jīng)歷。

中華讀書報：您的作品都有影視緣。

梁曉聲：可能跟我在電影廠工作二十多年有關，甚至包括我的一些散文，都是有畫面感的。在電影廠演員、導演、編劇，整個攝制組編輯部在一起討論，聽得最多的就是人物、人物、人物——耳濡目染，寫作的時候一拿起筆來就是人物。人物怎么立起來？我不會像一般的小說家那樣，用很多介紹性的語言，我直接給予他言和行。言和行，其中最主要的是行為。作品中只要有一個有靈性的角色，我不會把他寫丟，一旦賦予他名字，他就是一個人物，就要賦予他性格和形象的完整性。

寫散文是為蕓蕓眾生立小傳

中華讀書報：《梁曉聲說人說事說人生書系》（全十卷，團結出版社，李師東主編）以說人、說事、說人生為主線，以親情友情、社會生活、閱讀寫作、教育文化、人性人生等為專題，系統(tǒng)展示了您個性鮮明的生活觀察和人生思考。散文在您的文集當中也占了相當大的比例。怎么會有時間寫那么多的散文，一般是在什么狀態(tài)下寫出來的？

梁曉聲：我在北京語言大學時間最長，有十幾年時間，要上班，也要批改作業(yè)，寫不了長的，就集中寫了一些短的。寫電視劇、寫長篇小說的話，差不多一天要坐至少8個小時，否則怎么寫得完呢？寫短的文章，也不會為寫而寫，碰到什么事兒有感覺了，隨手就寫。我也沒有想到，居然寫了一千多篇散文，合在一起差不多有十卷之多。

中華讀書報：您認為好的散文應該具備哪些品質？

梁曉聲：好多小說家轉手寫散文，也寫得很漂亮。但是散文也會有一個問題：很多散文是讀書隨筆，有的跟游歷有關，有的是寫情感追憶，真的去寫小人物的少，說到底還是一個作家生活在哪里，和什么人生活在一起。和普通的蕓蕓眾生接觸面一旦小了，你眼里逐漸就沒有他們了；沒有他們，你也就沒有想寫的沖動了。

中華讀書報：寫小說和寫散文在您這里有個共同點，就是關愛他人。

梁曉聲：對。寫散文我也不把它看成個人的表達。非常明顯的就是鐵凝的《哦，香雪》，她是非常明確地看到鄉(xiāng)村女孩，希望更多的人關愛她們。她的散文肯定是有溫度的。

中華讀書報：您寫了那么多散文，大概有哪些特點？

梁曉聲：第一是短，第二是想寫，第三自己寫的時候也覺得很快意。但是我也寫過類似《中國文化的歷史基因》，寫中華民族文化形成和演變歷程，也寫《中國社會各階層分析》這一類社會分析的書，需要很認真地查資料，跟寫論文差不多了。

中華讀書報：這類作品在您的創(chuàng)作中占很重要的比重，比如《中國文化的歷史基因》，是如何完成的？

梁曉聲：這純粹是讀書的收獲，有感而發(fā)。我讀書很雜，愿意讀歷史，讀中外歷史人物傳記，還比較喜歡讀民俗方面的書籍。有的時候讀一本書會折上頁，做點筆記，有時候還要返回來把可能沒讀懂的地方再讀一讀。

中華讀書報：您如何看待文學創(chuàng)作的整體狀態(tài)？

梁曉聲：文化的、文學的、藝術的創(chuàng)作，總體上進入了一個迷惘期，或者說是倦怠期。最近看好萊塢的電影，感覺到電影也處在商業(yè)化的瓶頸期，有些強弩之末的意味。文學實際上也面臨著這樣的狀況，怎么重審、定位文學的存在價值？但我倒覺得這是一件好事。

中華讀書報：您會有危機感嗎？

梁曉聲：我都快80歲了，在一個文藝蓬勃發(fā)展的時代，還能寫多少時日？我會替年輕人感到有危機感，這樣一個時代，出版市場會縮小，出書量會相對減少，好作品會產(chǎn)生得比較少。但是好的現(xiàn)象是，你會發(fā)現(xiàn)文藝突然和民間發(fā)生了最大面積的接觸，各行各業(yè)的人用各種各樣的方法表現(xiàn)文藝——你可以說他不專業(yè)，但是他們表現(xiàn)出濃厚的興趣，并從中得到樂趣，也把樂趣帶給了別人。許多人不再是單純的觀看者，同時變成出產(chǎn)者。從長遠看的話是一個可喜的現(xiàn)象，比如散文，網(wǎng)絡上很多人都在寫。大多數(shù)人都有寫作的能力，先不要從專家的角度評價他什么層次。第一，這是件他喜歡的事兒，第二喜歡這種事多好，總比打麻將要好，總比天天喝啤酒擼烤串要好。

中華讀書報：您怎么看AI時代的文學創(chuàng)作？

梁曉聲：AI文字能達到一定水平，但是AI不能自己產(chǎn)生細節(jié)，你也沒有那么多嶄新的細節(jié)輸入給它。如果輸入細節(jié)等于就重復了細節(jié)，AI不能代替寫作，這是毫無疑問的。

中華讀書報：寫小說和寫散文各是怎樣不同的狀態(tài)？

梁曉聲：散文寫起來首先不累，愉快的成分多一些。散文是非虛構的，有的時候我也要跟人家聊，像是為生活中一個不相識的朋友畫一幀小像送給他們。寫作這件事，當你能為這個社會、為世間、為眾生中的人物像畫小像一樣為他們立一個小傳，甚至好像你是為他們唱歌，對寫作者來說是挺美好的事情。

中華讀書報：寫了這么多年，您肯定很有成就感吧，還要繼續(xù)寫下去？

梁曉聲：寫作方面，我差不多是一個勞動模范，爭取使作品總體的品質比較平穩(wěn)地在我所希望的位置上。王蒙老師也是一個勞動模范，而且整體作品的品質都很高。現(xiàn)在的文藝青年們遇到了一個好時代，他們要呈現(xiàn)自己的才情，平臺很多。我們還是要以更大的格局來考慮文藝的功能，它不只是揭露或批判，它有時候帶給我們感情的慰藉，有時也會影響大家的價值觀。在特殊的時期它確實有戰(zhàn)鼓、號角、旗幟的作用，這已經(jīng)被歷史強有力地證明了。

高爾基寫過一個小說《丹柯》，寫部族遷徙的時候，人們在風雪交加中迷失了方向，丹柯把自己的胸膛剖開，掏出燃燒的心臟，高舉著心臟如火炬一樣，引導著族人走向光明。當部族走過之后，這顆心落在地上被踏碎，踏碎之后變成了滿地的星星。這篇作品我少年時候就讀過，有深深的代入感。我是有英雄崇拜情結的，如果一個作家告訴讀者——人心叵測，真誠都是虛偽的，我個人認為那是在浪費紙張?，F(xiàn)實生活中，人性是天然有弱點的，還用作家反復把它寫到極致來告訴我們嗎？魯迅說 “文藝是國民精神所發(fā)的火光,同時也是引導國民精神的前途的燈火”，我們的生活需要這樣的火光來照亮。