張定浩先生說過，一個詩人在寫下他的詩歌之前就已經(jīng)成立了（大意）。在我看來木葉先生就是如此。要成為一個詩人，首先要“像”一個詩人，擁有過去的詩人曾經(jīng)擁有的品行，以及面貌——這個角度下，詩歌和詩人是無法完全分開的，甚至是完全無法分開。

人只能成為自己想成為的人，也只能書寫自己身體和靈魂能到達的詩。用一個時髦的說法是，你擁有的語料庫決定了你的一切傾向。古典的說法就是，瞧，他身邊的朋友，他和誰親近？

在訪談里，詩人木葉說：“每個人都有隱藏的一面，詩人也不例外?！钡[藏本身就是個技術(shù)活兒，而且相當重要，具有某種決定性。這本質(zhì)上又涉及了價值觀和審美。

跟寫作最相關(guān)的也是這兩樣?xùn)|西。

這個訪談做了很久，也經(jīng)歷了線上、線下各種形式，是我和所有訪談對象中最為綿密的一次。我想是因為和木葉先生二十多年相識的背景之下，彼此有很多信任，他也愿意打開。

與此相反的操作，比如關(guān)于木葉先生的美德，有一個不曾公開的秘密，在死亡之前，我愿永久保守。

木葉，詩人、評論家，畢業(yè)于復(fù)旦大學(xué)歷史系，現(xiàn)為《上海文化》雜志編輯

小飯：木葉老師你好。首先恭喜新書出版。你身上有一種非常純粹的赤子氣質(zhì)，這是我在其他人身上很少見到的。今天我們在一個沒有一本紙質(zhì)書的圖書館里做訪談，我覺得很有意思。

木葉：謝謝，慚愧，我看到自己更多的是混亂、妥協(xié)和無奈。我寫過一篇文章《書是人類的自傳》，我們所有的夢想、愛恨情仇、戰(zhàn)爭與和平，無論是好的還是壞的，都寫進了書籍，成為了書籍。書籍最終成為我們的傳統(tǒng)，給予我們記憶、想象力、教訓(xùn)和啟示。《乘一根刺穿越大?！肥俏业谝槐菊匠霭娴脑娂?，很開心來到美麗而有些神秘的智慧圖書館。

小飯：木葉老師謙虛地說這是你的第一本詩集，但我把《那些無法贊美的》也看成是你的詩集。而且我大概20年前就讀到過你的詩集，印象很深，一本白色的干干凈凈的小冊子。我知道這么多年木葉老師在職業(yè)生涯中經(jīng)歷了多個身份的轉(zhuǎn)變。20年前是記者，你曾在《上海電視》擔任記者和專欄作家；后來成為批評家，在《上海文化》等刊物上評論中國現(xiàn)當代作家；這些年又回歸詩人身份。我想問問，這幾個身份給你帶來的快樂、痛苦或不安分別是什么？

木葉：你20年前看到的那本是《白色的烏鴉》，此前還有一本《云》，都是自印的。

關(guān)于身份的轉(zhuǎn)變，我沒有特別關(guān)注。有意思的是記者、專欄作家、詩人、評論家等身份都落實于文字，如果說有區(qū)別，那就是完成度的高與低，當不能很好地抵達真相、深處、美或超越性時總是愁煞人的。我做記者最忙時一個星期要完成六千到八千字的報道再加一個專欄，面對因為時間等因素而力有不逮的文章被印成鉛字，滿是挫敗感。對我來說，所有文字都值得敬畏，文字既是想象力的載體，又是它們最終的實現(xiàn)。我曾看到一個比喻，大意是無論詩歌、小說還是評論，它們就像經(jīng)線和緯線，交織在一起。這些身份之間的界限并不重要，重要的是文字本身的力量。無論是相對而言偏感性的詩歌，還是偏理性的評論，都是內(nèi)心的表達，統(tǒng)一于美和審美。有意味的是，經(jīng)線和緯線可以幫助我們劃定坐標，但它們本身并不真實存在，而是人們的想象和虛構(gòu)。詩文和評論之間的關(guān)系也是如此。它們相互交錯，美好與問題并存，緊張感與未來性融匯在一起。那個比喻還上升到宗教，就是可以把詩歌和評論這兩種創(chuàng)作看成十字架的一橫一豎。大學(xué)時我就跟一個朋友討論過，為什么十字架看似簡單冷硬而又非常迷人？可能是十字架既包含縱向起落于天地間，又包含橫向行走于塵世間，廣闊而神秘，有困惑，有祈望。說到底，十字架也是比喻，萬物皆有交錯，呼應(yīng)，砥礪，那是無與有的相遇，禁忌與信仰的考驗。

小飯：聽木葉老師這么一說，我感覺你可不僅是一位詩人、評論家和編輯，還有一種哲學(xué)家的氣質(zhì)和概括能力。你把很多概念用文字表達出來，讓人深受啟發(fā)。接下來我想問一個輕松一點的問題。當年你在《上海電視》做記者時，采訪明星的經(jīng)歷是怎樣的？有沒有什么有趣的回憶？當年這本雜志的影響力是很大的，今天我還記得那個雜志的口號（slogan）叫“開門第八件事，去買上海電視”，現(xiàn)在你還有意愿去回憶這些往事嗎？

木葉：那段經(jīng)歷像是一條船，搖搖晃晃很是美好，我如今是在另一條船上。這段經(jīng)歷還真沒有細講過，謝謝你問及，我借此機會感謝王豫、應(yīng)典典、商羊、賀姿華、施政、馬牧陽、黎燕燕，名字無法一一列出，大家可能不太熟悉他們，我也快十年未見他們了，但我從他們和幾乎每個同事身上看到了媒體人的才情、堅持當然也包括無奈。采訪的經(jīng)歷有些駁雜，從莫言、余華、王安憶、孫甘露、沈昌文、陳丹青、徐冰、朱維錚、許倬云、王德威、葛浩文、朱天文、張大春、金庸、榮念曾、林奕華、姚謙、朱德庸、彭浩翔到勒克萊齊奧、艾柯、阿多尼斯，也包括奧巴馬的弟弟以及趙小蘭等，還采訪過三峽移民、汶川震區(qū)居民，當然也包括不同狀態(tài)的明星。舉一個有些象征意味的例子，我很喜歡任達華，他們那一代拍的港片非常有感覺，杰作和爛片我照單全收。有一年，他的太太琦琦到上海，我好奇于他們光影之外的家庭和生活狀態(tài)。時間很緊，雙方又似乎都不想錯失機會，于是經(jīng)紀人就安排我在琦琦從甲地開往乙地的車上進行專訪。車里寬敞，除了琦琦在回答，隨行人員也有補充，間或有電話進來打破對話。最恍惚的是，車走走停停，兜兜轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)，窗子是深色的，可以看到沿途人流的忙碌，外面卻不知這輛車里正發(fā)生什么，車從甲地到乙地又到丙地，仿佛沒有止息也沒有確定的方向，琦琦在不同光線和妝容下的樣子也不盡相同，透出魅惑和張力?；蛟S，現(xiàn)在的年輕人未必很了解她，我也幾乎忘記了那次具體談了什么，類似經(jīng)歷別的記者可能也有過，但那次車內(nèi)漫長的采訪對于二三十歲乃至如今的我都很有意味，所謂采訪就是對時間和空間的折疊，對不確定之時代的探問，彌漫著新鮮與未知，說到底——伴隨著祛魅與賦魅。有的采訪對象像陽光，有的像月光，有的像風打著旋，有的夜涼如水。這些都悄悄進入內(nèi)心和日常。無論是面對名家、明星還是素人、危難中的人，多種多樣的采訪，讓我感受到不同人身上的信息和能量，世界的奇異和復(fù)雜，也讓我反思自己的不足。

小飯：那么這些采訪經(jīng)歷是否也會成為你詩歌創(chuàng)作的素材？

木葉：有時會的，比如《乘一根刺穿越大?！防锞陀幸皇自娛顷P(guān)于王安憶老師，不過為了一定的間離感，我沒直接提她的名字，而是通過肖全所拍的一張照片去靠近她、打量她，熟悉她的人自是可以讀出來。又擴而言之，比如去年參加福建霞浦海洋詩會，我被當?shù)厝宋暮痛蠛＞跋蟾腥荆芸炀蛯懗隽艘皇住洞蠛！贰Ｓ行┙?jīng)歷可能不會直接進入詩歌，或需要比較漫長的潛伏，不過它們發(fā)生了就自有其光色，無論是否會化作文字。

小飯：有些小說家會把生活中的經(jīng)歷直接寫進作品，甚至對某些角色進行一頓編排。你會在詩歌中這樣做嗎？

木葉：創(chuàng)作離不開日常生活，也離不開閱讀和幻想。有的東西潛移默化，有的東西脫胎換骨，有的則無中生有。簡單甚或報復(fù)性的編排，要么是偷懶，要么是道德智慧的匱乏。我的詩歌里不少是對自己的批評。比如有一首絕句《自畫像》，寫的是疫情期間，我感到憤慨、困惑或無力，同時暗自寫作。就現(xiàn)代的創(chuàng)作經(jīng)驗而言，詩歌里的“我”往往無法對應(yīng)于現(xiàn)實中的作者，當然可能有現(xiàn)實的影子，有分身，有漫漶的聚合。終究，生活和工作之種種，并不是為了成為詩歌而存在，至少不必然成為詩歌，或者說當它們成為詩歌時已淬了火，或翻過了幾座山。詩歌和其他文藝作品一樣，一旦誕生，就是對作者本身也是對社會的批評，當然這里的批評有著多種意涵，正、反、輕、重……

小飯：在你做記者之前，甚至是學(xué)生的時代，或者說更早的時候，那時候是如何接觸到詩歌的？是什么讓你立志成為一名詩人？或者說哪一次被哪一首詩歌所打動？我今天早上恰好看到一篇文字提到孫甘露老師說他剛剛開始寫作時是被拜倫的詩歌所吸引——那我很想知道木葉老師你當時是被哪個詩人所吸引，然后進入詩歌這個領(lǐng)域。

木葉：什么事都怕追根溯源，源頭是個“量子女孩”，太考驗觀察者了。我只能說說自己記得的一些事，有的是詩，有的是詩意瞬間，是語言的突襲。家庭是最初的源頭，媽媽外向，善于講故事，但我此刻更想說的是大多時候都沉默的爸爸，記得很小時有一次隨他去做客，席間有個人比較傲慢，見到爸爸倒酒就說你怎么這個都做不好，酒都流出來浪費了！爸爸有些窘，兩三秒后他說：“酒可能知道我姓劉于是就流出來了?！比缃襁@屬于諧音梗要扣錢的，但有趣的語言到底是有力的。那人聽了有些小意外，隨后笑了。還有就是，課本上古詩不少，往往還要求背誦，但真正觸動自己是另一回事。我印象中是在小學(xué)四五年級，看到一本書或本子上寫著“少年心事當拿云”，這七個字奇妙的音色和形貌瞬間抓住了我。后來我知道這句詩出自李賀，且原詩是“少年心事當拏云”，“拏”除了表示“持取”，還有“搏擊”之意，于是越發(fā)為這七個字的詩性志趣所振奮。到了初中，我因為學(xué)氣功而看古書舊書，可能也和讀到武俠小說中耍酷的詩詞有關(guān)，于是試著寫起舊體詩，我還記得當時寫有“冰雪消融少年淚”等模仿之作。1988年初，姥姥去世，這一年或次年，我擬了一首絕句，并用毛筆以楷體認真寫好，讓媽媽在清明時祭燒給老人家。初中畢業(yè)時幾乎是無意識地寫起新詩，高中時一個寢室三四個同學(xué)都喜歡涂抹詩句，那時大家談得最多的是戴望舒，是崔健黑豹唐朝，是錢鍾書。

我補充一下，而今想來有些遺憾的是，直到大學(xué)才真正把寫詩作為自己的一個主要方向，高中時原本有很好的氛圍，大環(huán)境同樣很好，正是80年代和90年代交匯的時期，我所就讀的九中師生也充滿才華和故事。當然，學(xué)習受挫并一度生病都是理由，終究還是沒能盡早發(fā)現(xiàn)自己，而是在該死的分數(shù)和迷惘之中耗損自己，后來我寫過一則斷章：“高一高二的我/像‘孤獨的圓中孤獨的圓心’?！睆?fù)旦求學(xué)的四年是決定性的，在這個過程中可以舉出很多詩人的名字，索德格朗是入學(xué)后最早震撼我的外國詩人，她31歲就落寞辭世，卻成為北歐現(xiàn)代主義的一個源頭；接下來是1996年遇到里爾克和博爾赫斯，其實此前就讀過，不過這兩個詩人正好這一年都有出色的詩集面市，很受振奮；穆旦就是在我讀大學(xué)那幾年被推至現(xiàn)代新詩第一人，我既喜歡他的細膩新奇也喜歡他的鏗鏘壯闊……當然這個名單可以列得很長，總之在那幾年那些人的多重影響之下，我逐漸形成了自己的早期風格。詩歌對我來說，是一種表達內(nèi)心情感和思考的方式，是魅惑的光。有些光打過來了，你立刻接住了，愛上了，那是美好的；更多時候在那一瞬間并沒有接住，也沒有愛上，但也許很多年后它會再度返回你，照耀你。命也，緣也。

小飯：你剛才提到的“少年心事當拏云”，這句話對你影響很大。你能否分享一下，詩歌在你成長過程中扮演了怎樣的角色？

木葉：好像是布羅茨基說過，詩歌是一種民主。詩歌喜愛每個人。詩歌和生命和青春，總會不期而遇。我上初一時，聽到劉鳳剛作為初三畢業(yè)生代表發(fā)言時最后引用宋詞說“青山遮不住，畢竟東流去”，因為我們中學(xué)和所屬鄉(xiāng)的名字里都含有“東流”二字，所以感覺，這個人和詩句一起在閃光，既氣勢豪放又胸懷家園。高三下學(xué)期，不少同學(xué)的畢業(yè)留言都是分行的，有的還很特別，其中一人的留言是白話，但是意境很好，不知他是否讀過“小舟從此逝，江海寄余生”，總之很有些類似的蒼?；磉_。還有個同學(xué)在留言本上洋洋灑灑地抄錄《俠客行》，我與他不是很熟，也根本不認為我或他是李白筆下的俠客，但這種莫名的文字袒露頗為蠱惑。初入大學(xué)時在一片亂讀中與博爾赫斯關(guān)于《麥克白》的名句狹路相逢，“我殺死了我的君王，為了讓莎士比亞構(gòu)思他的悲劇”，這種獨特的指鹿為馬倒反天罡太詩性了。詩歌既是志趣與夢幻，也是具具體體的表達需要。它讓一個人能夠在文字中找到自己的聲音，“突然感受”到何為痛苦、震驚和美好。無論讀還是寫舊體詩和現(xiàn)代詩，都讓人能夠更好地理解自身和世界。

小飯：詩集的名字《乘一根刺穿越大?！泛苡幸馑迹H多意象，又有思維的敏感，又有審美的趣味，我想知道這個名字是怎么來的？

木葉：最初我想寫一系列帶有古典意境的新詩，后來受到莊子“子非魚”的啟發(fā)，決定寫一條魚的成長過程。成年的魚全身都是刺，但奇異的是魚卵中并沒有刺，但隨著成長，魚體內(nèi)生出刺，刺與魚一同生長，這種堅硬與鋒利可以支撐魚保護魚，魚死后肉身腐敗消失而刺留存得更久——這一切已在遙遠的基因中埋下種子，無不是按著隱秘的鐵律在運行。關(guān)于魚和刺，我寫了兩三首詩，其一便是《乘一根刺穿越大?！贰Ｎ蚁氡磉_一種力量，一種在困境中行進的精神，以及那些命定和不確定之物。人生就像一條魚，攜著種種的刺穿越生活之海，既有痛苦，也有未知和成長。我曾在“乘一根刺穿越大海”和“美只是事物的一半”等之間徘徊，最后還是選定這根刺作為書名，詩集里除了魚刺，還有花兒的刺、水果的刺、無形的刺等。

小飯：你如何看待詩歌的簡潔與復(fù)雜？你覺得創(chuàng)作詩歌的最大難度在于哪一方面？

木葉：我在詩論集《少一個詩人就少一個夜晚》里涉及過這個問題?？傮w說來，詩歌的簡潔和復(fù)雜都有其獨特的美。詩歌往往以少少許勝多多許，用最簡約的篇幅抵達最豐富的意義-無意義。不過，語句的數(shù)量和形式簡省屬于簡潔的“表象”，更深處則是內(nèi)在張力和弦外之音，舉個極端的例子——北島的《生活》，通篇就一個字“網(wǎng)”，極簡卻又復(fù)雜迷人；整體而言，詩歌是語言中的語言，簡約而又有余味。而復(fù)雜的詩歌，如艾略特的《荒原》，則需要讀者不斷深入思考，當然其中也有“四月是最殘忍的月份”這樣直抵心頭的簡明詩句；某種意義上，到了現(xiàn)代，詩歌都帶有“復(fù)雜”這一基因，這也和這個世界變化快、信息量大、人的敏感和鈍感都增強有關(guān)。簡單和復(fù)雜不是矛盾的，而是相互吸引，相互轉(zhuǎn)化，都指向“新的自然”。終究，一首詩是簡單還是復(fù)雜，和作者的詞匯表、風格、所寫內(nèi)容和偶然性等有關(guān)。

詩歌的難度在于忘我，先是把無變成有，把無情變成有情，然后讓讀者感受到其中的美與魅、無與無限。

小飯：那你有沒有理想中的讀者？或者說，你在創(chuàng)作時會想象自己的作品會吸引什么樣的讀者？

木葉：哈，理想讀者只存在于理想之中吧。不過，我有一個大學(xué)同學(xué)名叫胡騰，他讀書頗多并志在寫不一樣的小說。他是我很多作品的第一讀者，是近年砥礪最多也最為信賴的朋友和讀者。坦白講，讀者是一個黑洞，無法預(yù)知誰會喜歡你的作品。我想象自己的作品能夠觸動那些愿意思考、喜歡文字之美的讀者。詩歌是公器，也是私貨，通過一個個字與讀者建立一種微妙的聯(lián)系。我希望自己的詩歌能夠像一束光，涌向孤獨而敏感的心靈。

小飯：我以前聽人說編輯的職責是分享某種趣味，現(xiàn)在我才明白一個作者的職責同樣也是如此。那么在文字的美方面，你有什么樣的理解和追求？

木葉：文字無止境，我總是在魅惑中充滿期冀。文字的美不是、至少不僅僅是指語句的文采，更多在于表達的深度、修辭的張力，以及不可言傳的部分。比如穆旦的詩，“你給我們豐富，和豐富的痛苦”，這種表達既有動能的情感，又有超拔的思考。文字之美也體現(xiàn)為獨特性，優(yōu)秀的詩人都有自己的語言風格，“語言指紋”。美是內(nèi)容上的，也是形式上的，形式和內(nèi)容是一體的，就像舞者和舞蹈一樣無法分開，一同引向情感和思想的共鳴。終究，好的文字帶來力和美，以及超驗或超越性的東西。

小飯：你提到詩歌的美在于簡潔和深度。那么在創(chuàng)作過程中，你是如何平衡這兩者的呢？有沒有什么具體的創(chuàng)作方法？

木葉：平衡簡潔與深度確實是一個挑戰(zhàn)，盡管二者并非互為反義、互相矛盾。對我來說，創(chuàng)作過程中最重要的就是調(diào)試詞與詞的關(guān)系，詞與物的關(guān)系，這種調(diào)試有時快而簡單，有時慢而輾轉(zhuǎn)。一首詩可能初稿時很復(fù)雜，但經(jīng)過修改，多余的修飾一點點褪去，露出最核心而簡明的部分。很多時候，寫詩也如同那個經(jīng)典的比喻：“完美的雕像”早已存在于石頭內(nèi)部，創(chuàng)作者的任務(wù)就是不斷剔除多余的部分，直到最本質(zhì)的東西裸露，升起。當然有時，突然到來的一個意象或一句話，也會不斷豐富，不斷“繁殖”，化作一首或長或短的詩——這其實和雕像的比喻也是接近的，只不過生長有時表現(xiàn)為加法，有時表現(xiàn)為減法，而內(nèi)里均如古人所言：世間萬事有乘除。

單獨說說意象，一個好的意象可以承載很多情感和思想，而不需要過多的解釋。比如馮至的《蛇》開篇那句“我的寂寞是一條蛇”，將蛇的意象與寂寞相聯(lián)系，讀者不難感受到有形與無形、冰冷與熱望、孤單與纏繞、可怖與誘惑，在內(nèi)里關(guān)涉著性、愛抑或宗教等。另外，詩人總希望從不同的視角去看待同一個事物或主題。比如詩論集的名字《少一個詩人就少一個夜晚》，原本出自我一首關(guān)于音樂的小詩，有讀者可能會想到夜晚的黑暗和孤寂，當然也有朋友推測是來自奧登所說“要對夜晚充滿激情”。多維度的指向，可以讓詩歌既復(fù)雜深入又不失簡潔通透。

小飯：《少一個詩人就少一個夜晚》這個書名我真是非常喜歡，更妙的是，她還是一本詩論集。我有點好奇，一個詩人寫詩論，有沒有那種既當運動員，又當裁判員的“快感”？是一件享受的事？還是說，正因為一個人寫過詩，他才有足夠的信心和理由，去寫詩論？

木葉：在世界面前，可能只存在運動員吧。我有個想法：詩歌是原創(chuàng)，但也是對社會、對自身的一種批評，一種觀照；卓越的批評文字，無疑是因某一對象而起，終究也應(yīng)是超拔而獨立于被評論對象的創(chuàng)造。就此而言，寫詩和寫詩論，面對的是同一個世界，它們在最基本和最高處是合一的，而不是簡單的誰裁判誰，誰高誰低。當然，這是理想的狀態(tài)，是努力的方向。不過古今中外都是有典范的：唐宋最具啟發(fā)性的詩論很多出自詩人之手，李白說“清水出芙蓉，天然去雕飾”，杜甫說“不薄今人愛古人，清詞麗句必為鄰”，蘇軾說“游戲得自在”，陸游說“詩到無人愛處工”等。現(xiàn)代的里爾克、艾略特、帕斯、希尼、布羅茨基、米沃什、沃爾科特等詩歌大師都是詩論大家。舉出這些閃爍的名字，可能顯出當代新詩的某種匱乏，有時我想不如索性說得夸張些，中國不少優(yōu)秀詩人尚未成為偉大詩人的一個重要因素，就在于沒能寫出偉大的隨筆和詩論，它們看似都歸于散文實則背后立著超越性構(gòu)想、精妙文采和直面時代的綜合創(chuàng)造力。當然，我的話是一種對詩論、文論的強調(diào)，并沒有排斥性，我敬重那些努力創(chuàng)造的詩人，也敬重那些專注于理論的大學(xué)者和大批評家，后者如海倫·文德姆、胡戈·弗里德里希，如本雅明、哈羅德·布魯姆、邁克爾·伍德、詹姆斯·伍德等。

小飯：人總是越年長越成熟、越現(xiàn)實，或者說越睿智。這里我當然不是想從這個角度來提問，我想問的是，一個人身上的詩意和對詩意的感受，是一個成長性和經(jīng)驗性的事物嗎？從某個角度來看，一個詩人隨著他經(jīng)歷的積累和入世的程度，是否也會越來越現(xiàn)實？還是說，詩人只會越來越敏感？從你這本新的詩評和詩論集的寫作過程里，有沒有與此相關(guān)的結(jié)論？

木葉：時間是殺手，也帶來禮物，作用于一個人的身體，也作用于其思想和詩藝。不少人談過，海子如果活到21世紀如何寫詩？當然更經(jīng)典的問題是：李白生在當下會如何？李白的詩似乎一生沒什么變化，當然這可以歸于他一直注重“氣”，這在漢語詩歌中非常獨異，與道家思想也與他的天性等有關(guān)。不過，這兩年重讀，覺得李白的變化也不算小，只不過讀者更多是一種印象或遠觀，而詩人的創(chuàng)造總是發(fā)力于具體困境和深切情思。至于海子，也是擁抱變化的，即便短短的七年里也大體可分為兩個時期：“母性、水質(zhì)的愛”和“父性、烈火般的復(fù)仇”（西川語）。好的詩人、好的幻想總是“與時偕行”的，勢必要面對世界、面對真相、面對殘酷。

我看到劉慈欣所好奇的一個追問，假如宇宙是一個答案，那么問題應(yīng)是什么？我想，詩人或廣義的詩人，就是在處理這個問題，處理得好壞就引向?qū)嵖兊拇笮?。少年、青年、中年、老年，人都是敏感的，但是敏感的點和表達的方式不同。我近幾年很喜歡米沃什，《少一個詩人就少一個夜晚》的序詩就與他有關(guān)，尤其是最后一句“不斷努力，為了努力本身而努力”，這是一個92歲老人的話。虛無與奮進、澹泊與激情往往是相生的，它們都呈于一種壁立千仞。

小飯：不同的視角有時候也代表不同的人格。你如何看待詩人或創(chuàng)作者的“隱藏人格”？這些隱藏人格是否會以某種方式出現(xiàn)在你的詩歌中？

木葉：兄追問得好。每個人都有隱藏的一面，詩人也不例外。這些隱藏人格可能源于我們內(nèi)心的恐懼、欲望、遺憾，甚至是某種未被表達的恥，或罪。于敏感的創(chuàng)作者而言，這些隱藏人格很多時候并不是負面的，它們是人性的一部分，也是創(chuàng)作隱秘的動能。在詩歌中，這些隱藏人格可能以隱喻或象征的形式出現(xiàn)。在此談?wù)搫e人可能有些“誅心”或偏差，我舉自己的例子，我寫過好幾首當代絕句，如《暴雨將至未至》《回鄉(xiāng)偶書》和《罪》都包含對一些無能過往的羞恥和懊悔：菩薩畏因，眾生畏果。詩歌的魅力就在于它可以容納矛盾復(fù)雜之種種，讓讀者在閱讀中去發(fā)現(xiàn)和感受。同時，我也相信詩歌是一種自我救贖的方式。通過寫作，一個人可以面對自己的內(nèi)心，理解那些隱藏的自我、無形的野獸和花朵。就行動力和賦形力而言，這種隱藏，在文字中的爆發(fā)有時可能比現(xiàn)實中更怯懦或更勇敢，更不堪或更美好。這也是一種文學(xué)的代償吧。

小飯：在你的創(chuàng)作生涯中，有沒有哪位詩人或作家對你的影響特別深遠？你從他們身上學(xué)到了什么？

木葉：之前的談話已多少涉及一些。相較于陽光，影響更像月光，一說出來就失去了神秘感和真實感，我此刻想換一個說法，我來談?wù)劷辍爸匦抡J識”的幾個詩人。還是要從穆旦講起，他的詩歌既微妙又繁復(fù)邃遠，同時頗為現(xiàn)代，我一直以為他就影響了大學(xué)時代二十幾歲的我，后來寫他的專論《那改變明天的已為今天所改變》時重讀了一遍，發(fā)現(xiàn)一些思維和句式對我隱秘的誘惑，這個纏繞的題目即是例證。還有北島，我大學(xué)時有個室友喜歡他，我深知他的精神感召力，但當時對他的詩并沒有特別的感覺，不過十年前為了寫《北島的詞場》，仔仔細細讀過，意識到他被時代遮蔽的部分，甚至是被他自身盛名遮蔽的部分，我舉幾個例子，一是他精微而柔性的一面，如“你召喚我成為兒子，我追隨你成為父親”（這一句和《回答》體現(xiàn)的古典對仗功力也很值得記?。涣硪粋€例子是他對龐然現(xiàn)實的命名力或警示力；還有就是我近年好奇于他對海子和戈麥的影響，先說戈麥，他寫過北島論，他“烏鴉紛紛揚揚”一語很可能與北島《結(jié)局或開始——給遇羅克》“烏鴉，這夜的碎片/紛紛揚揚”有關(guān)，北島寫過彗星，戈麥也寫，去世后一個詩集就以此為名，在《彗星》中，北島說“回來，我們重建家園”，海子也寫有《重建家園》：“生存無需洞察/大地自己呈現(xiàn)/用幸福也用痛苦/來重建家鄉(xiāng)的屋頂?！贝送猓乙膊粩嘞氲紧斞?，雖然他以小說最為聞名，但他的文字有一種內(nèi)在的詩性，不僅是新詩、舊詩、《野草》和《故事新編》，雜文因其短、雜、即時而透出的“解構(gòu)性詩力”尤其值得珍視。他的那種“韌性戰(zhàn)斗”精神也引人深思。詩是美的涌現(xiàn)，是對人性和社會的深刻洞察，終究又超越于此。

小飯：最后一個問題，隨著AI的發(fā)展，詩歌創(chuàng)作似乎也受到了一定的沖擊。你如何看待AI寫作對詩歌創(chuàng)作的影響？如果讓我從另外一個角度來問的話——有人認為音符是有限的，包括音階的組合也是有限的，這樣會讓音樂在未來的某天被終結(jié)，你認可這種判斷嗎？所謂太陽底下無新事，也有人認為文學(xué)和故事在未來的某天會被終結(jié)。詩歌在AI出現(xiàn)，尤其是DeepSeek出來之后——DeepSeek寫的現(xiàn)代詩據(jù)說在詩歌界還受到了一定的肯定。有些主編詩歌刊物的編輯已經(jīng)分不清這些作者的作品是自己寫的還是讓AI寫的。在這種局面下你怎么樣去判斷這些人的寫作行為？你有沒有分辨詩歌背后是人還是AI的能力？

木葉：我也認為將來可能99%的寫作者，尤其是太多種類的文案寫作者會被取代。但我并不悲觀，99%被取代，那又如何？像李白杜甫莎士比亞馬爾克斯這樣的作者，是不竭的源頭，他們代表了人類至高才華中的那1%、0.1%，甚至0.0000001%，那是最殊異最代表人之為人以及人如何與AI共同升級甚至“合為新智慧體”的理由。有一點值得強調(diào)，這是一個“生成”的時代，人們在或大或小的屏幕上欣賞、表演、消費。世界在新的危機和變化之中，也在新的生成之中，詩歌等文學(xué)同樣處于新的生成和生機之中。DeepSeek等在淘汰一些東西，其實沒有AI，時間也在不斷淘汰。人類有文字的歷史才幾千年，一萬年、一億年之后人類在不在，文學(xué)在不在，或者如果在的話會是什么樣態(tài)？想想吧，億萬年后的文字星空該有多少星星，很縹緲也很難預(yù)料。我們對切近的明天都非常難料想，比如幾年前認為喬布斯很瘋狂了，現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)馬斯克有別樣的野心和未來性。我覺得到最后人類如果能夠存在，一定是可以把自己的手臂和思維伸得更長遠，并不斷分身，像是孫悟空能夠以自己的毫毛變化萬千——如果我們做不到，被下一個文明、下一個智慧體打敗也是活該。

最后說一下，AI在征用人類所有的智慧和信息，AI寫作也確實代表了活法和算法的變化，然而，詩歌不僅僅是語言的排列組合，它更是有情-無情、經(jīng)驗-超驗、人性-非人性、超越性-未來性的綜合創(chuàng)造?！熬C合創(chuàng)造”這個詞從未像今天這樣重要，這樣緊迫，這樣充滿挑戰(zhàn)和可能。

（小飯，作家，前媒體人，自由職業(yè)者。）