對話劉震云｜覺著無以自明的時(shí)候，我就不說話
2021年夏天，我們和劉震云聊過一次天。當(dāng)時(shí)《一日三秋》剛剛出版，他和我們說，人到中年，有點(diǎn)像玩把式的猴子。
上個(gè)月，因著新書《咸的玩笑》的出版，我們又和劉震云聊了一回。他穿羽絨馬甲，跑步鞋，整個(gè)人看著比四年前更輕盈。
新作上市一月有余，銷量已過70萬冊。在我們?yōu)樯疃焖俦济Φ漠?dāng)下，這個(gè)依然立足“延津宇宙”的故事給了讀者難得的撫慰力量。關(guān)于它的討論里，最廣為流傳的是印在扉頁上的這句話——“世界各地，不同的街道上，街上走著的每個(gè)人，內(nèi)心都有傷痕。大家都辛苦了?！?/p>
在這場四個(gè)小時(shí)的對話里，我們從對一頓餃子的“展望”談起，談到了快樂的難得、生活的復(fù)雜，也談到了面對困境時(shí)的“裝死”哲學(xué)，談到了支撐著每一個(gè)人生活的“異彩”。
劉震云不覺得自己寫的是“小人物”。一個(gè)在田間地頭做微積分的農(nóng)民，或者一個(gè)在便利店小黑板上寫下“淚水之下，漂浮著我們?nèi)康纳睢钡哪吧?，他們身上都有不為人知的另一面。他反問：如果把一個(gè)人物的這些“異彩”全部寫出來了，他還是小人物嗎？這個(gè)“小”和“大”之間的關(guān)系誰說了算？
由此，鳳凰網(wǎng)讀書也開啟了全新視頻播客節(jié)目——《無盡的談話》。第一期，對話著名作家劉震云。
以下是本次對話的實(shí)錄。
# 01
人就是靠家長里短、
靠一日三餐在活著
鳳凰網(wǎng)讀書：看這本書的時(shí)候正好是晚上，第一章就把我給寫?zhàn)I了。臘八這天主人公杜太白買菜這段，堪稱對“餃子的展望”，我終于明白您為啥在《向往的生活》里會問起對菜花有什么展望了。您自己在平時(shí)的生活里，對于一日三餐會有這么細(xì)節(jié)的展望嗎？
劉震云：從日常生活來講，每個(gè)人都會有展望。比如今天晚上吃什么，是想吃烤羊肉串，還是涮羊肉？比如在西安想吃個(gè)泡饃，在河南想吃個(gè)羊肉燴面，這些展望大家都有。
一日三餐在生活中非常日常、非常瑣碎，但日常的瑣碎到達(dá)文學(xué)的層面，有時(shí)候會有生活的趣味性。這種趣味性在日常生活的選擇上可能被降低或者遺忘，有時(shí)候還苦惱到底要吃什么，但是到了文學(xué)的層面，這是一個(gè)特別廣闊的田野。
我覺得書有兩種：一種是你寫這個(gè)事它就是這個(gè)事，你寫這個(gè)人他就是這個(gè)人；另一種是你寫這個(gè)事，它并不僅僅是這個(gè)事，你寫這個(gè)人，他并不僅僅是這個(gè)人。那樣的話，一本書，包括人物和故事，它的豐厚性就突然自己開始蔓延了。
一日三餐看似寫的是一日三餐，其實(shí)它是跟人物結(jié)合起來的。就像杜太白，他會在所有的吃什么、怎么吃之間形成一個(gè)結(jié)構(gòu)。這里有一種思考的樂趣，并不產(chǎn)生在食物本身，而產(chǎn)生在對這些食物結(jié)構(gòu)安排的思考。
這種思考，有時(shí)恰恰是被日常生活忽略的那種樂趣。而且對這個(gè)人物的面貌、性格，包括典型的形象，會起一個(gè)特別堅(jiān)實(shí)的、像打地基一樣的作用。
開頭就是杜太白說清早吃臘八粥。
杜太白他是個(gè)縣城的知識分子，在世界觀、人生觀、方法論上有他自己獨(dú)特的特點(diǎn)。既然你要弄臘八粥，那確實(shí)得有個(gè)臘八粥的樣子。什么叫樣子？就是把臘八粥里邊所有原材料給他湊齊。你不湊齊它怎么能叫臘八粥呢？這是杜太白跟別人的區(qū)別。他還是個(gè)很想認(rèn)真生活、捋清每一個(gè)生活細(xì)節(jié)的人，所以他想湊齊這些料。
大米、小米、玉米、薏米、紅棗、桂圓、蓮子、花生、紅豆、綠豆、黃豆、黑豆、蕓豆，一項(xiàng)不能落下，圖個(gè)周全，這是他的思考。
但是最后還是湊不齊。怎么辦呢？他又思考了一下，說任何事一開始都想湊齊，但萬事古難全，沒有也就算了。
這是他對臘八粥思考的過程。這個(gè)過程可能大家讀了之后覺得有意思，但這個(gè)思考過程，其實(shí)在日常生活中所有人都有。
這種輾轉(zhuǎn)反側(cè)和兜兜轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)，看似是杜太白一日三餐吃什么，其實(shí)寫的不單是吃什么，而是杜太白的世界觀、人生觀，包括他整個(gè)的思維系統(tǒng)。
他是一個(gè)什么樣的人？對于作者來講，最忌諱直接用理性的語言來描述杜太白是個(gè)什么樣的人。通過細(xì)節(jié)來寫，那讀者自己（閱讀時(shí)）是會有創(chuàng)造的。
更重要的一點(diǎn)是，小說還必須要講究生動性。生動從哪里來？對小說來講有幾個(gè)基本的因素：語言對話，細(xì)節(jié)，情節(jié)、故事，還有這個(gè)人。
我說過文學(xué)的底色是哲學(xué)，但是文學(xué)可不能寫成哲學(xué)。因?yàn)檎軐W(xué)是要用理性的道理把這個(gè)世界、把這個(gè)人給說明白，但這個(gè)對文學(xué)沒用。文學(xué)恰恰是要寫那些用哲學(xué)說不清楚的那個(gè)領(lǐng)域。
它們最本質(zhì)的區(qū)別就是哲學(xué)確實(shí)是思考這個(gè)世界的，比如像社會的層面，包括政治的層面，包括社會運(yùn)行的規(guī)律、政治運(yùn)行的規(guī)律、人類運(yùn)行的規(guī)律，但是文學(xué)要寫那些沒有規(guī)律的東西，這是另一個(gè)哲學(xué)。
老子說過一句話還是對的：“道可道，非常道”。也就是說，這是正常的道理，說不出來的那些道理。你說你通過這本書說清楚了嗎？你也沒說清，因?yàn)樗菊f不清楚。
但是有一點(diǎn)是說清楚了：他的選擇，就是早晨吃什么，中午吃什么，晚上吃什么。它背后這種更廣闊的、杜太白的思考，對文學(xué)是非常非常有價(jià)值的。人的思考是無止境的，有時(shí)候會像汪洋大海一樣。
書里邊有人問智明和尚：“大師總說，苦海無邊，又總說，佛法無邊；兩個(gè)無邊，到底哪個(gè)更無邊？”智明和尚答：“有邊更無邊。有邊就是無邊，無邊就是有邊。”聽起來是個(gè)車轱轆話，它里邊有其實(shí)特別大的深意。
鳳凰網(wǎng)讀書：我在想杜太白對吃這么認(rèn)真，也反映出來他對生活的態(tài)度，是一個(gè)有生機(jī)勃勃的狀態(tài)。后面杜太白的人生境遇急轉(zhuǎn)直下，他對吃也沒了興致。而在書的結(jié)尾，人生的峰回路轉(zhuǎn)、重振旗鼓，也是和開飯館的經(jīng)歷重合的。
就像飯館牌匾上寫的“人間煙火氣，味撫凡人心”，這里邊是不是也含有一種態(tài)度：老百姓對于“吃”這件事上心，就能把日子過得熱鬧，當(dāng)遇上了變故，“吃”也是我們守衛(wèi)生活的一個(gè)底線。
劉震云：杜太白遇到困境的時(shí)候，因?yàn)橛行氖拢氖卖[得他沒有心思講究吃。但是他有一個(gè)心思，就是喝酒，以酒澆愁。因?yàn)橐缓染?，他就成了另外一個(gè)人。
當(dāng)然世上沒有真正的死扣，都是自己給自己系上的，是因?yàn)檫@個(gè)心結(jié)你自己沒打開。任何事它都是活扣，杜太白給解了之后，又到外地又開了一個(gè)小飯館。
這時(shí)候杜太白是完全是另外一個(gè)狀態(tài)。他獲得了新生，頭發(fā)確實(shí)花白，但面皮還是很紅潤的。抹桌子的抹布、身上穿的衣服雖然破舊，但它干凈，那你馬上就知道那后廚衛(wèi)生就不會差。
你看店叫“知味社”，不是知味館或知味齋，一個(gè)“社”字，確實(shí)透出了他的學(xué)問。也許他讀過《紅樓夢》……
鳳凰網(wǎng)讀書：海棠詩社。
劉震云：對，里面就有海棠詩社。
△《紅樓夢》中的“海棠詩社”
這些日常的細(xì)節(jié)和家長里短，對一個(gè)作者來講，是非常值得珍惜的。因?yàn)槿司褪强考议L里短、靠一日三餐、靠瑣事在活著。
像杜太白這種人，包括像冰心這種人，包括像劉震云這種人，世界上沒有你可以處理的大事。但這個(gè)小事他處理成了，就是他的大事。這不也是一個(gè)哲學(xué)嗎？
鳳凰網(wǎng)讀書：咱們前面說杜太白“對餃子的展望”，說他這個(gè)飯館里的講究，其實(shí)我也讀到了一種“從從容容、游刃有余”的感覺。這個(gè)時(shí)候我又想到了您的表哥牛頓，他也是給我這種感覺。
他是個(gè)泥瓦匠，您以前說過他在鎮(zhèn)上接了活，別人帶干糧，他是不帶的，他有“展望”。您跟他還有個(gè)對話。您說：“哥，你平常挺辛苦的哈？”他說：“不，弟你更辛苦，因?yàn)槟阈睦锊氐氖卤任叶唷！?/span>
聽到這我太有感觸了?，F(xiàn)代人快樂是很難的。別說您的快樂難了，哪怕是我們在座的各位，快樂都已經(jīng)很難了，遠(yuǎn)不如您的牛頓表哥境界高，他對到鎮(zhèn)子上干活每天吃的東西有個(gè)展望，他就挺快樂的。
比如說我今天要采訪您，我前天晚上就已經(jīng)睡不著了，我就開始倒騰我這個(gè)提綱。因?yàn)樵蹅兯奈迥昵傲倪^一回，當(dāng)時(shí)的播放量特別高，我就想那這次不能比上回低呀。人一旦想要的東西太多，快樂就難了。其實(shí)您也是一樣的，是不是？
劉震云：我從一個(gè)月前就開始睡不著了。比起大家愛看不愛看，我覺得更重要的是不同。今天我們聊的這個(gè)話題，我沒跟別人聊過，別人也沒這么問過，四五年前咱倆聊天也沒這么聊過，我覺得這是非常重要的。
像我表哥，他在鎮(zhèn)上打工，掙100塊錢，他一定要拿出20塊錢到鎮(zhèn)上吃飯，這有點(diǎn)像杜太白。我今天吃胡辣湯，弄一火燒，明兒的話一定要改一樣，每次都不同。
他看似是一個(gè)農(nóng)民，但他對生活的安排其實(shí)是有考慮的。我覺得生活中每一個(gè)人都是非常有思想的。
包括《咸的玩笑》出來之后，互聯(lián)網(wǎng)給作者提供了最大的鏡子。它非常迅速、非常及時(shí)，更重要的是從感性出發(fā)，大家馬上就能夠發(fā)表自己的看法，而感性的看法有時(shí)候比理性的看法更符合文學(xué)。
我看了這些留言，我覺得有時(shí)候他們水平真是比我高。人人都是思想家，這個(gè)是我對生活、對文學(xué)、對我的創(chuàng)作充滿信心的最大的心理基礎(chǔ)。他們有時(shí)候想的比我要想的要深，而且和我想的不一樣。
△視頻播客錄制現(xiàn)場
有一次我回老家，我表哥給我看了一個(gè)在地里邊用手機(jī)拍的圖片，一個(gè)農(nóng)民坐在莊稼地的地頭上做微積分。你在生活中你覺得他就是個(gè)農(nóng)民，但是幾億農(nóng)民里其實(shí)每個(gè)農(nóng)民都是不一樣的。這也是我對生活、對文學(xué)、對思考的另外一個(gè)特別廣闊和堅(jiān)實(shí)的基礎(chǔ)。
生活中有那么多值得你尊重、值得你信賴、值得你把一個(gè)農(nóng)民這一面不為人知的東西給展示出來的東西。這是我寫作的一個(gè)特別重要的一個(gè)動力，而這個(gè)動力有時(shí)候會加重我對這個(gè)人的情感的接近。
世界上沒有完人。絕大多數(shù)的人，他有好的一面也有壞的一面，有做得對的一面，也有做得不對的一面。生活它就是一地雞毛，雞毛會撒在每一個(gè)人的身上，復(fù)雜性對于文學(xué)是非常非常重要的。
這也是《咸的玩笑》里邊探討的另外一個(gè)特別重要的問題：人到底有多復(fù)雜？
特別容易把復(fù)雜的生活寫得簡單化，這個(gè)簡單化是因?yàn)樽髡叩乃伎枷鄬Ρ容^單一，這種單一思考有可能會害了作者，害了文學(xué)作品。生活的復(fù)雜，怎么估計(jì)都不過分。
# 02
恰恰是多面性，
在支撐著每一個(gè)人
鳳凰網(wǎng)讀書：您其實(shí)最近也提到一個(gè)詞，“異彩”，您小說里面寫了很多這樣有“異彩”的人物。我就在琢磨，這個(gè)“異彩”，是不是跟我們平常說的生活的支點(diǎn)是一個(gè)東西？
劉震云：我覺得冰心說的特別好，它是人生的支點(diǎn)。這個(gè)人看似是這樣，其實(shí)他也有另一面，有好多面，是好多面支撐了這一個(gè)面。人性更是這樣，人性有不為人知的那一面，連自己有時(shí)候都忽略了，恰恰是不為人知支撐著為人知，背后支撐著表面，這個(gè)也是一個(gè)哲學(xué)。
你說我的表哥，支撐他干莊稼活、到工地去打工的到底是什么？他自己可能也沒有意識到，但是他確實(shí)就是對高等數(shù)學(xué)、高等物理癡迷。那種癡迷支撐著他的日常生活，而且這不是有意的。
他說這就是他的樂趣，他的樂趣支撐著他有時(shí)候沒有樂趣的工作，甚至沒有樂趣的生活。一個(gè)人他總有一個(gè)有樂趣的背后的支點(diǎn)，那這個(gè)支點(diǎn)是什么？這也是《咸的玩笑》探討的另外一個(gè)問題。
像杜太白，他有點(diǎn)我表哥的影子。他本來應(yīng)該考上大學(xué)、研究生，說不定現(xiàn)在普林斯頓、哥倫比亞。但那天他就是發(fā)燒了，就考了個(gè)師范。他其實(shí)第二年還可以考，但他為了離開他的家、他的父親沒去考。
他給自己孩子起的名字是巴黎、紐約和倫敦，這也是他的一種向往。好多人說劉震云有想象力，把孩子名字起成巴黎、紐約和倫敦，其實(shí)我另外一表弟給自己孩子起的名字，就是巴黎、紐約和倫敦。
△紀(jì)錄片《文學(xué)的故鄉(xiāng)》
書里有一裁縫老殷，因?yàn)椴每p活兒做得好，在生活中挺有架子的。除了做裁縫之外，他有另外一個(gè)執(zhí)著：秦始皇和兵馬俑。
他說我想看一看秦始皇人家一輩子是怎么活的。他突然上升特別重大的哲學(xué)問題、人生問題：他是怎么活的？我又是怎么活的？他為什么還有9000多個(gè)兵馬俑在陪著他？將來我會是什么樣？
那如果你寫一裁縫，他就是裁縫當(dāng)然是可以的，但是裁縫里邊可有“不裁縫”的東西，我覺得這個(gè)會發(fā)生在每一個(gè)人身上。
大家去參觀兵馬俑的都會想，他怎么回事，好好活著不行嗎？13歲登基開始修墓，開始找人弄兵馬俑，為什么？你會潛意識在想，但老殷他要主動地做一個(gè)比較。主動做比較，這是文學(xué)要關(guān)心的。
有一個(gè)賣水產(chǎn)品的老呂，養(yǎng)了一只小白鼠。算賬的時(shí)候，小白鼠早已算出來了，蹬著輪子告訴你答案，所以杜太白從那過的時(shí)候，說這不是鼠界的阿基米德嗎？
還有個(gè)申時(shí)行，跟杜太白原來是同事，每天戴一墨鏡。他說我要過濾掉一些我不想看見的人，看清楚一些虛偽的人，通過墨鏡直盯著看出他的狼子野心。杜太白問那你夜里邊睡覺摘嗎？他說有月光的時(shí)候不摘，沒月光我摘，我過濾掉的是詩意。月光它確實(shí)會產(chǎn)生詩意，李白就愛寫月光，但生活中是不存在詩意的，寫詩意的人都是自作多情。這個(gè)人他把李白也給否定了。
在這個(gè)縣城，它有秦始皇和兵馬俑，有阿基米德、第歐根尼，那這個(gè)縣城，看似是原來的生活，其實(shí)不是原來的生活了。
這些東西，就是一個(gè)人的異彩。如果沒有這些的話，這些人他確實(shí)是個(gè)裁縫，確實(shí)是個(gè)賣水產(chǎn)品的，確實(shí)就只是申時(shí)行。這樣的生活當(dāng)然也很好，那它真成了一個(gè)所謂的寫“普通人和小人物”的小說。
但如果一個(gè)人物的這些“異彩”全部寫出來了，他還是小人物嗎？
有好多評論說劉震云愛寫小人物，我說這個(gè)“小”和“大”之間的關(guān)系誰說了算？我覺得生活說了算。
其實(shí)有時(shí)候你看似是個(gè)小人物，我是小人物，魏冰心也是小人物，這幾個(gè)攝像的帥哥和美女也是小人物，歸根結(jié)底生活中就沒有大人物。有的人可能地位很高，但他見識不一定有那么大。然后這些看似是一裁縫、一賣水產(chǎn)品的，但是他有生活另外一個(gè)像洪流一樣的東西，我覺得它很重要。
你在寫這些人物的時(shí)候，突然會發(fā)現(xiàn)作者是很無知的，生活是非常豐厚的。所以小說是永遠(yuǎn)寫不完的。
鳳凰網(wǎng)讀書：開頭的時(shí)候我們聊到這幾年來的變化，其實(shí)我的一個(gè)感受是，大家可能都會有一種對未來的不確定性，找不著落腳之處的焦慮感。然后我就發(fā)現(xiàn)有很多人開始找自己的“異彩”了，也就是您說的“B面”。
辦公室里面看著很普通的白領(lǐng)，可能到了周末就是另外一個(gè)人了，這好像也是應(yīng)對焦慮、不確定的未來的一個(gè)抓手，一種自救。
有一個(gè)詞叫“愛你老己”，您的書讓我想起“愛你老己”里最常見的一個(gè)帖子：“我想喝奶茶；老己說，現(xiàn)在就下單”，它有一種關(guān)照在。
劉震云：前不久出版社出了一個(gè)主意，在便利店弄了個(gè)小黑板，說你在上面先寫個(gè)字，看大家在下邊跟不跟。我在好多城市的黑板上面就寫了書里的一句話：“街上走的每一個(gè)人，大家都辛苦了?！?/p>
好多留言我覺得可不只是B面，甚至有C面和D面。一般到便利店人家就買個(gè)泡面、買個(gè)香腸就走了，但是在買表面的東西的時(shí)候，他們把心里話留在了黑板上，而且所有人能看到。
我摘了幾個(gè)。一個(gè)上一年級的小女孩在上面寫了“媽媽早點(diǎn)下班”，有一個(gè)人寫的是“白天與風(fēng)雨過招，回家時(shí)輕聲合上門”，我覺得特別感人，有一個(gè)人就是寫的“老己辛苦了，壓力別太大啊”。還有一個(gè)我都覺得特別大的哲學(xué)家才能寫出來：“淚水之下，漂浮著我們?nèi)康纳睢薄?/p>
生活里邊人的這種多面性是非常有意思，非常有意義的，恰恰是多面性在支撐著每一個(gè)人。
像一開始我們聊的，一日三餐的安排、生活的趣味性非常重要，但有時(shí)候你恰恰發(fā)現(xiàn)，你能靠趣味性活著嗎？還不得靠每天做牛馬打工掙錢？上有老下有小的，生活非常具體，也非常粗礪、也非常的嚴(yán)厲，你必須得支撐下來。
但是其實(shí)生活的底色恰恰是生活的趣味性。每個(gè)人都有自己的趣味性，這個(gè)趣味性支撐著他、他身邊的人、他們之間相互的關(guān)系和生活。
# 03
寫作會給我?guī)順啡ぃ?/strong>
這是寫作最重要的原因
鳳凰網(wǎng)讀書：我前兩天看到宋方金老師寫的評論，他說作家劉震云的身份一直在發(fā)生變化：在《一地雞毛》階段，他是一個(gè)作者，書里的人物是他的話筒；到了《我不是潘金蓮》《一句頂一萬句》，他是個(gè)傾聽者，聽這些角色在說話；到了《咸的玩笑》他又變了，成一個(gè)隱者，大隱于“延津宇宙”，跟這些人一起生活，最后說一聲“大家都辛苦了”。
劉震云：他說的話也不只是說我，也是作家創(chuàng)作的幾個(gè)階段。
第一個(gè)階段因?yàn)槟阌性捯f；第二個(gè)階段不是你有話要說，是書里的人有話要說，你聽就夠了；第三個(gè)階段我也不知道我是不是做到了，就是大千世界形形色色、蕓蕓眾生，像海水下邊的渦流和潛流一樣，你深入到海底之下，你沒了，但海嘯是有的。
杜甫也有三個(gè)階段，第一個(gè)階段，他二三十歲的時(shí)候也去過泰山。
鳳凰網(wǎng)讀書：會當(dāng)凌絕頂，一覽眾山小。
劉震云：對，那這個(gè)也是直抒胸臆，跟李白的詩區(qū)別不是特別大，李白是“朝辭白帝彩云間，千里江陵一日還”。這種豪邁的、覺得對世界有話要說的階段，是一個(gè)必經(jīng)的階段。
但是經(jīng)歷過世事滄桑之后，杜甫就寫出了另外一種聲音，不是他的聲音，是他看到的世界發(fā)出來的聲音：“朱門酒肉臭，路有凍死骨?！边@看到的好像是倆世界，你看見“朱門酒肉臭，路有凍死骨”的時(shí)候，你說不出來“一覽眾山小”，眾山并不小。
客觀環(huán)境的變化有時(shí)候會給一個(gè)人極大的沖擊，你的感觸跟以前會不一樣。安史之亂對杜甫的沖擊非常大，他永遠(yuǎn)沒想到唐朝突然成那個(gè)那樣一種狀態(tài)。杜甫當(dāng)過俘虜，所以這個(gè)時(shí)候他又說出“國破山河在，城春草木深”。它是個(gè)客觀的存在，但這個(gè)客觀的存在跟杜甫這個(gè)時(shí)候的感觸突然撞上了。國家是沒了，但山河都還在、長安城也在，長滿了草，它也是春天。
他到了晚年在四川，生活比較凄涼，寫了《茅屋為秋風(fēng)所破歌》：“安得廣廈千萬間，大庇天下寒士俱歡顏?！彼蝗坏竭_(dá)了一個(gè)達(dá)觀的、有點(diǎn)像智明和尚的那樣一種狀態(tài)。
一個(gè)作家能經(jīng)歷這幾個(gè)階段，我覺得是非常幸運(yùn)的。怕就怕這個(gè)作家永遠(yuǎn)在“會當(dāng)凌絕頂，一覽眾山小”的狀態(tài)。這樣的作家在世界范圍內(nèi)看也很多，但是他只會寫一個(gè)階段的作品，寫不出第二個(gè)階段、第三個(gè)階段和第四個(gè)階段的作品。
認(rèn)識永遠(yuǎn)是無止境的，因?yàn)樯钣啦煌Ｖ?，有時(shí)候你自己停止認(rèn)識了，那這是你的事兒。有的人看似很年輕，但思想很古典，這是個(gè)客氣話，如果一個(gè)人停滯不前，那他已經(jīng)老了。
這樣說的話，像老子他活了2000多歲了，像杜甫、李白、白居易就活了1000多歲了，曹雪芹活了快300歲了，你再拿起他們的書看，依然年輕和嶄新。他們的青春期為什么會這么長？我覺得和他們對這個(gè)世界透徹和痛徹的思考是分不開的。
像李白的“今人不見古時(shí)月，今月曾經(jīng)照古人”這樣的詩不是一般詩人能寫出來的。在這本書里邊我也向海子致敬了。他雖然只活了20多歲，但他的詩我覺得將來也會穿越千年?！敖裉煲估镂也魂P(guān)心全人類，我只想你?！边@種詩我覺得真是達(dá)到了像李白、杜甫、白居易、李商隱這樣的境界。
生活不停，思考不停，有時(shí)候身邊出現(xiàn)的智者也不停。
所以孔子也說得非常語重心長：三人行，必有我?guī)?。吾日三省吾身。這就牽扯到一個(gè)人的心態(tài)，我還特別喜歡另外一句話，它看似是俗語，其實(shí)來講是個(gè)真理：寬以待人，嚴(yán)以律己。這也是非常非常重要的。
什么是好書？只讀一遍的書就放下來的書不是好書，好書是你經(jīng)?？?，每次看都好像還有新意。這本書里它含的嶄新的思想，會穿越時(shí)間和空間。我未必做到了，但是我知道往哪個(gè)方面去努力。
鳳凰網(wǎng)讀書：我前陣子看了波伏娃的《老年》，她說老年作家寫小說是最難寫的，因?yàn)樾≌f需要有強(qiáng)烈的想象力、創(chuàng)造力，以及跟現(xiàn)實(shí)之間的互動。在現(xiàn)實(shí)世界中如魚得水、覺得一切理所應(yīng)當(dāng)?shù)娜?，他是不會提筆寫作的。
您當(dāng)然并不老，但是也確實(shí)寫作很多年了，跟當(dāng)年那個(gè)寫《新兵連》《一地雞毛》的劉震云比，肯定有了年齡這個(gè)前置條件了。您怎么看待波伏娃這個(gè)觀點(diǎn)？您覺得年齡給您的寫作帶來的是什么？
劉震云：波伏娃這個(gè)話說的是對，但世界上不存在絕對的對，她站在她的角度是對的。小說的故事結(jié)構(gòu)和人物結(jié)構(gòu)、廣闊度和深入度要求很高，可能像隨筆和散文，就是有一段情緒就可以寫，沒有問題。
當(dāng)然這只是一方面，真正的核心并不是題材的難度，跟寫作的時(shí)間和年齡其實(shí)也沒有太大的關(guān)系，而是容易形成一個(gè)慣性的思維。你用慣性思維寫十部作品，其實(shí)它是一部作品。你寫每一部作品，你的思考和思想能長出新芽，這個(gè)新芽形成了這個(gè)作品。
也可能我的作品寫得越來越年輕了，并不是隨著時(shí)間寫得越來越老氣了。你說是《咸的玩笑》年輕還是《一地雞毛》年輕呢？仔細(xì)讀一讀，肯定是《咸的玩笑》更年輕。
鳳凰網(wǎng)讀書：我聽很多人說過寫長篇小說是很難的，它需要很強(qiáng)的體力。但是我看您的筆力非常勁道，一直到后面也沒有泄掉。這個(gè)韌勁會不會跟您愛跑步也有關(guān)系？
劉震云：跟跑步有關(guān)系，但是關(guān)聯(lián)并不是這么直接。一個(gè)人跑步，并不是他就為了鍛煉自己的身體，在工作上更有精力。這是一個(gè)結(jié)果，其實(shí)一個(gè)人喜歡一種運(yùn)動，是因?yàn)檫@個(gè)運(yùn)動會給他帶來快樂。好多人說你很有韌性、很能堅(jiān)持，每天都堅(jiān)持跑步，對于我來講它因果關(guān)系說反了。
這就好像一個(gè)人為什么要寫作一樣。你如果說我就是為了成為一個(gè)作者、就是要寫書也沒有毛病，但我僅僅是因?yàn)閷憰鴷o我?guī)順啡?，這是我寫書的最重要的原因。
為什么寫書會給你帶來樂趣？為什么書會給人帶來樂趣？這是另外一個(gè)哲學(xué)道理。
人為什么喜歡讀書？在《咸的玩笑》里邊，曹五車講了一個(gè)道理。秦朝漢朝的生活跟現(xiàn)在沒有太大的區(qū)別，也是一天要吃三頓飯、要結(jié)婚生孩子，日常生活也是一地雞毛。但《史記》也好，《戰(zhàn)國策》也好，更之前的《論語》也好，《道德經(jīng)》也好，它有一個(gè)過濾的作用。
書的過濾是把那些沒意思的事給過濾掉了，留下來的是有意思和有意義的事。
曹五車說當(dāng)現(xiàn)實(shí)生活讓你感到無趣的時(shí)候，有個(gè)地方全是有趣的人和事，你就去讀書了，你就跟《史記》里邊那些人、唐詩宋詞里的那些人、《紅樓夢》里那些人相處到一塊了。他說我特別喜歡與古人居、與古人謀。我覺得他這個(gè)說法還是比較到位的。書的價(jià)值就是說它里邊寫的一定是有意思的事和有意思和意義的人。
讀書的樂趣是什么？他一定是要有首先有意思，接著還讀出來點(diǎn)意義。這個(gè)我覺得是寫書和讀書能夠產(chǎn)生心流的最基本的原因。書里的人和事我們在生活中都見過，但是B面、C面一直到F面我們沒見過，大家讀的是那些部分。這有時(shí)候是作者創(chuàng)作一部作品的最主要的動力。
有意思和有意義的人和事層出不窮，因?yàn)樯顚映霾桓F，所以寫作永遠(yuǎn)沒有枯竭一說。源泉里邊噴出來那么多東西，你視而不見、你沒感覺到那是另外一回事。
這些新鮮的、有意思和有意義的人和事，背后藏的是那些新鮮的思想，這是非常非常重要的。
# 04
看見人物的復(fù)雜性，
這是一種慈悲
鳳凰網(wǎng)讀書：您剛剛說您為什么寫作，讓我想起您上一回跟羅永浩老師聊天，他說劉老師您現(xiàn)在離開這故鄉(xiāng)也挺多年了，為什么還能把延津的人物寫得這么好？您是有意去接觸他們還是怎么樣？您當(dāng)時(shí)的回答很好，您說的：凡事如果想有意去做，那就做不好了。
所以您剛才說完我理解了，寫作本身對您來說可能就是要尋找心流的過程，就是要去見更多有意思的人。平常生活中可能知音難覓，但是書里有。
劉震云：首先并不是生活中知音難覓。像杜太白、裁縫老殷、小白鼠阿基米德，他們就在生活中?！吧钪胁⒉蝗狈γ溃狈Φ氖前l(fā)現(xiàn)美的眼睛?！碑?dāng)然這個(gè)美不單指美學(xué)的美，也包括那種別樣的異彩的東西。你時(shí)不時(shí)發(fā)現(xiàn)它、思考它，你突然特別喜歡它，這是寫作的一個(gè)動因。
說到延津宇宙，其實(shí)有兩個(gè)延津，一個(gè)是現(xiàn)實(shí)生活中的延津，一個(gè)是書中的延津。現(xiàn)實(shí)中的延津并不在黃河邊，也沒有城墻，離黃河還有幾十公里，也沒有雞鳴寺。但書里的延津它就在黃河邊，還有個(gè)雞鳴寺。
有一讀者評論，就是一個(gè)延津人說的：讀出了大慈悲，活出了大自在。人家并沒有說這延津不在黃河邊、沒有雞鳴寺。延津雖然沒有雞鳴寺和智明和尚，但是智明和尚的說的那些道理延津是有的。
鳳凰網(wǎng)讀書：我看書的時(shí)候，其實(shí)是在杜太白跟曹五車這一組人物身上感受到了這位延津讀者說的“慈悲”。杜太白就是因?yàn)楦芪遘嚦臣懿艁G掉了工作的，后來讓杜太白社會性死亡的那份檄文也是曹五車代筆的，但是您最后又安排是曹五車跟杜太白在城墻上抱頭痛哭。
您讓曹五車趁著酒勁兒，在城墻上對著黑黢黢的延津縣城喊話，那些話說得都特別好，我在這隨口讀兩句——
“雖然我跟杜太白有過節(jié)，但是我們延津這么大，至于把杜老師弄成這樣嗎？把一個(gè)知識分子，弄成了一堆垃圾?！?/span>
“你們把杜太白弄的不說話了，他沉默了；他是沉默了，但是他沉默的聲音震耳欲聾，懂嗎？”
接著，杜太白感慨，這幾個(gè)月以來第一次遇到知音。這個(gè)知音恰恰是把他整個(gè)的人生搞得七零八落的一個(gè)人。這個(gè)地方其實(shí)也反映了“世上的每一個(gè)人都辛苦了”這個(gè)主旨，咱們互相抱個(gè)拳，唉，都辛苦了，都不容易，這種慈悲是我能夠在這兩個(gè)人物身上感受到的，他們不是仇敵。
劉震云：這個(gè)慈悲還有一層含義，就是人物的復(fù)雜性。隨著時(shí)間和空間的變化，他倆突然在另外一個(gè)方面又相識、相知了，過去的敵人他成了最知心的朋友，說出了別人都說不出來的話。這就是故事結(jié)構(gòu)和人物結(jié)構(gòu)一個(gè)非常重要的方面。
鳳凰網(wǎng)讀書：您書里面還塑造了一個(gè)人，杜太白他爸杜天威。我看有些讀者說他爸就是這樣的，在外面天天巴結(jié)別人、討好別人，回到家里面窩里橫，這樣的形象太常見了。
讓我最動容的其實(shí)是杜天威有一天晚上喝醉了，跑豬圈里哭。他這一哭，就寫出來了中國社會里很常見的一種父親形象的另外一面。那一面就是他其實(shí)知道他自己是個(gè)啥人，他知道自己在外面不是個(gè)人、家人也討厭他，但是他好像是沒有能力改變現(xiàn)狀，只能偶爾喝多了，到豬圈里面睡一晚、哭一晚。
劉震云：他不是個(gè)人物，但是他想成為一個(gè)人物。一個(gè)人想成為人物，不是靠努力所能達(dá)到的。不是人物的時(shí)候，他特別想跟那些是人物的人每天待在一起。怎么才能待在一起?。磕阒挥姓埲顺燥?。
他在外邊請人吃飯，也不知道家里的生活都是吃糠咽菜的生活，是這樣的一個(gè)人物形象。
但是杜天威也有另一面。對外邊好、對家里人粗暴的人，他是因?yàn)樗跣。淖儾涣诉@個(gè)世界，只有改變自己身邊的這個(gè)家庭。有一天他喝多了，沒回屋里睡覺，到豬圈里跟豬睡了一夜，睡著睡著還哭了。
我覺得比這次哭更重要的“異彩”是他死的時(shí)候。他大年初一不行了，沒有能力在家里再耍威風(fēng)了，妻子就跟他說你別今天死，大年初一死特別晦氣，明天再死。他不耍威風(fēng)了，點(diǎn)點(diǎn)頭堅(jiān)持，撐到了大年初二。這是這個(gè)人的C面。
杜太白就說，一個(gè)人別的事能忍，忍住不死需要極大的毅力啊。他終于發(fā)現(xiàn)杜天威確實(shí)是個(gè)人物，因?yàn)檫@個(gè)人“忍死待君”。這是個(gè)典故，魏明帝臨死的時(shí)候也要“忍死待君”，因?yàn)榻y(tǒng)帥他軍隊(duì)的人司馬懿在外地呢，有要事沒有托付呢，“三日之內(nèi)，五詔并至”，讓司馬懿趕緊回來。司馬懿趕回來之后，他交待完點(diǎn)點(diǎn)頭就走了。
杜天威在這個(gè)時(shí)候就跟魏明帝是一樣的，他終于知道他父親也是個(gè)人物。隨著故事的演進(jìn)，人物不斷在發(fā)生變化，但這個(gè)變化它是符合生活規(guī)律的。比如原來滔滔不絕的一人，突然他不說話了，你也不知道他心里有什么心事，這就是文學(xué)需要關(guān)注的那些方面。
△劉震云的新書《咸的玩笑》，由人民文學(xué)出版社出版
鳳凰網(wǎng)讀書：這本書您還處理了一個(gè)非常當(dāng)下的東西，可以稱之為一種“互聯(lián)網(wǎng)困境”。在杜太白準(zhǔn)備跳泰山的時(shí)候，他小時(shí)候家里養(yǎng)的黑豬出現(xiàn)了。黑豬問他，為什么尋死呀？杜太白的答案是——“四個(gè)字，動輒得咎?！蹦懿荒芙忉屢幌逻@個(gè)詞，杜太白在互聯(lián)網(wǎng)里遇到的困境到底是什么？
劉震云：“動輒得咎”是個(gè)成語。杜太白遇到困境后無法說清楚，是因?yàn)樵诨ヂ?lián)網(wǎng)時(shí)代，大家相信的是情緒而非真相。當(dāng)真相還在穿鞋的時(shí)候，謊言已經(jīng)乘著互聯(lián)網(wǎng)跑遍了全世界，這讓他無以自白，越解釋是“越描越黑”。
杜太白最大的困境，不僅在于遇到了某件事，更在于他想說明“這件事不是這樣的”。把一件事做好不容易，要把一件事說成“不是這回事”更不容易。杜太白他爸一輩子想證明自己，這不容易；但把自己說成“我不是這樣的人”，有時(shí)更難。而且，人們往陷入困境的人身上扔石頭、往不相識的人身上扔石頭，都是很慷慨的。
杜太白跟申時(shí)行有一段對話，提到平常往他身上扔石頭的這些人，其實(shí)都很善良，但“通往地獄的道路往往是由善良鋪就的”。
這里塑造了另一個(gè)具有多面性的人物，釘鞋的小林。
過去杜太白去小林那里釘鞋，兩人關(guān)系還挺好。小林曾說，杜老師，您是延津最有學(xué)問的人，能不能幫我改個(gè)店名？突然有一天，杜太白深陷困境時(shí)，看到一篇用古文寫的檄文，杜太白納悶，小林么會有這種學(xué)問？如果有這學(xué)問，當(dāng)初為什么要找他起名？
杜太白去找小林，問檄文是不是他寫的。小林承認(rèn)了，并解釋說：“杜老師，這樣的新聞很難遇，我寫這個(gè)漲了不少粉?！倍盘走@才知道，小林原來是網(wǎng)上的大V，白天釘鞋，晚上罵人。他罵的那些人他都不認(rèn)識，全是世界各地的名人，罵他們沒有任何代價(jià)，而且只要罵了好像你和他們是平等的。
他其實(shí)是為了帶貨，帶的是腳氣水和防臭鞋墊。杜太白說你為了帶點(diǎn)腳氣水，你都這么干了。小林說，箭在弦上不得不發(fā)。
鳳凰網(wǎng)讀書：除了小林，落井下石的，還有他的親家、鎮(zhèn)子上的其他人。我看的時(shí)候有觸目驚心的感覺。在嬉笑怒罵間，您也寫出了互聯(lián)網(wǎng)嗜血的一面。
劉震云：有很多紛繁的現(xiàn)象，文學(xué)關(guān)注的是它為什么會形成、達(dá)到的目的是什么。很多奇怪的事，其實(shí)不奇怪，有時(shí)是出于“利”，有時(shí)是無處發(fā)泄的情緒突然找到了公眾出口。真相往往被掩蓋。
尼采說過：“世上并無真相，只有角度。”真相和真理有時(shí)只存在于歷史中，取決于真理掌握在誰手里。這恰恰是文學(xué)要關(guān)心的，既有這樣，也有那樣。
包括杜太白養(yǎng)的那頭豬。杜太白的父親杜天威為了討好人，過年殺豬，豬還沒殺已經(jīng)把肉都許給有頭有臉的人了，連豬都不夠分。杜天威拿著尺子量豬的面積，豬急了，在殺豬那天跑掉了。大家以為殺豬豬跑很正常，誰都不愿意死，去把它給捉回來。沒想到它是跑到村頭一個(gè)機(jī)井，跳下去了。
60年后，杜太白在泰山碰到了這頭豬。杜太白正處絕境想自殺，豬一眼看穿了他，并在他死前問了三個(gè)問題。第一個(gè)是，當(dāng)時(shí)你們家豬圈跟羊圈是挨著的，墻上搭了個(gè)鞭子，有個(gè)八九歲的小孩每天用鞭子抽我，那個(gè)人是你嗎？為什么抽我？50年了我都沒想清楚，我死不瞑目。杜太白想了想，也沒什么原因，就是“手欠”，抽著玩。豬覺得這毫無天理，毫無理由地欺負(fù)和抽打。
第二個(gè)是，你爸為啥到豬圈里哭？他說我不知道。第三個(gè)是，你們殺我的時(shí)候?yàn)槭裁聪档氖腔羁?？如果是死扣我肯定跑不了。杜太白說我沒在跟前，我也不知道啊。仨問題只解決了一個(gè)。
然后就豬說，呦，你這自殺地方選的不錯(cuò)呀，廣闊，我自殺那地兒是個(gè)機(jī)井啊，太狹窄了。豬滋溜一下跳下去了，但是一到山底，滋溜又上來了，變成了一鳳凰，鳳凰說，這世上并無花柳繁華地、溫柔富貴鄉(xiāng)，活扣和死扣是個(gè)問題，他鄉(xiāng)遇故知也算緣分，你保重，然后飛走了。
寫這些的時(shí)候你千萬不要以為讀者看不懂，他們怎么都開口說話了？不是的，有時(shí)候讀者的水平比作者高，大家看到這個(gè)地方的話都會些許有些感動。這個(gè)也是生活的這種x面和y面和z面，動物在生活中好像是不會說話，它們只是不會說人話，鳥有鳥語，豬也有豬語，白鼠有白鼠的語言，貓有貓的語言，這些語言在現(xiàn)實(shí)生活中可能無法溝通，但是在文學(xué)中它可能突然就能溝通了。
鳳凰網(wǎng)讀書：我看到豬問那個(gè)“為啥抽我”的問題時(shí)就明白了：我們每個(gè)人都可能在網(wǎng)上出于“手欠”或無意識，去發(fā)出那個(gè)抽打的動作，不知道會給對方帶來多么巨大的傷害和“咸的玩笑”。這一段寫得渾然天成，和前面全部串聯(lián)起來了。
劉震云：這是作者必須具備的結(jié)構(gòu)能力。
# 05
覺著無以自明的時(shí)候，
我就不說話
鳳凰網(wǎng)讀書：我在網(wǎng)上關(guān)注各種留言，發(fā)現(xiàn)很多人感興趣的點(diǎn)是關(guān)于寒冬跟“裝死”。
“遇到寒冬，就是一句話，裝死?！?/span>
“裝死，就不會死了?！?/span>
“裝死”這個(gè)概念怎么理解？我們?nèi)绻娴脑谝粋€(gè)特別大的困境里面，裝死，真的管用嗎？會不會裝死了，問題也沒解決？
劉震云：首先“裝死”這個(gè)概念不是作者提出來的，是書中的春芽提出來的，符合她的身份、符合她的見識。春芽是個(gè)中專生，是杜太白的前兒媳，她雖然文化不高，但是見識不低。
杜太白遇到困境的時(shí)候，她曾經(jīng)指點(diǎn)過。她說冬天有好多蟲子被凍死了，還有些蟲子鉆到地下了，第二年春天爬上來又活了。還有麥子，一到這個(gè)冬天它的麥苗全枯黃了，在裝死。但在春天它突然又發(fā)了一個(gè)新芽，又長起來了。春天總是會來到的，給時(shí)間一點(diǎn)時(shí)間。杜太白聽了春芽的話，渡過了這個(gè)困境。
這是一個(gè)生活的哲學(xué)，它并不深奧，但有時(shí)候是個(gè)至理。
鳳凰網(wǎng)讀書：我們鳳凰網(wǎng)讀書讀者群也討論了這個(gè)概念，有個(gè)讀者提到一個(gè)詞：“低頭”。他說“裝死”可能就是不硬剛，我可能有一個(gè)妥協(xié)的藝術(shù)，有一個(gè)低頭的藝術(shù)。
我理解是比如今天你干了一個(gè)什么事，客戶特別生氣，給你狂打電話，如果這時(shí)候你接了，他肯定就是罵你，整個(gè)情緒就上來了，你沒準(zhǔn)還得懟兩句。但如果這個(gè)時(shí)候你不接，把這個(gè)事拖一拖，給時(shí)間以時(shí)間，也許再回電話的時(shí)候他的氣就已經(jīng)消了大半了。
我不知道您在寫“裝死”這概念的時(shí)候，有沒有這樣一層所謂的低頭的藝術(shù)？
劉震云：我覺得“低頭”這個(gè)詞不準(zhǔn)確，因?yàn)榈皖^是你承認(rèn)對方是對的。我覺得是沉默。就像書里曹五車在城墻上說：他是不說話了，但他的沉默震耳欲聾。我覺著無以自明的時(shí)候，就不說話。那誰會說話呢？時(shí)間。
鳳凰網(wǎng)讀書：我之前采訪錢理群老師，他說當(dāng)你看不清的時(shí)候，或者你不知道該怎么辦的時(shí)候，有一個(gè)六字方針——“觀察、等待、做事”。我覺得跟您說的“裝死”也有點(diǎn)像。
當(dāng)您說“沉默”的時(shí)候，我也在想這個(gè)沉默里邊是不是也有做事？因?yàn)槟悴还馐浅聊?，也是要慢慢地做正確的事情。
劉震云：錢先生說一方面等待，一方面做事，肯定還是按自己的方向和見識來做自己的事，這個(gè)層面當(dāng)然是對的。還有，沉默本身就是做事。像你說的，舊的倫理基礎(chǔ)、價(jià)值基礎(chǔ)沒了，那誰來建立新的呢？就是等待和做事的人在建立。
當(dāng)然，寫《咸的玩笑》他也是做事嘛。
鳳凰網(wǎng)讀書：說到面對困境，我還想起來您以前在《一句頂一萬句》里寫過的：“遇到小事，可以指望別人；遇到大事，千萬不能把自己的命運(yùn)栓到別人身上”?；氐蕉盘咨砩希B續(xù)遭遇無妄之災(zāi)，最終挺過來還得靠自己。小說的結(jié)尾杜太白和春芽應(yīng)該是過上了幸福的生活，還生了悉尼，他能把沒活路的大事扛過去靠的是什么？
劉震云：他是從這所有的事中、靠自己一點(diǎn)一點(diǎn)悟出來的，叫甘苦自知。在這個(gè)地方，他跟開篇寫的智明和尚契合了。
智明和尚這個(gè)人，他跟杜太白沒有任何交集。其實(shí)真正的交集不是見面，真正的交集是有一個(gè)共同的認(rèn)識。好多人你沒見過面，但他可能是你特別好的親人。
智明和尚以前叫長順，長順從小嘗盡了生活的甘苦。他生在了麻將桌下，4歲才會走路，接著母親帶他改嫁到了另一個(gè)村，繼父是一個(gè)鐵匠。后院有棵棗樹，結(jié)滿了棗，秋天棗紅了，小孩想吃個(gè)棗，突然背后有繼父說：樹上的棗都是有數(shù)的。第二天刮風(fēng)，棗落了一地，繼父說你要想吃棗去地上撿幾個(gè)吧，長順說：爸，我不愛吃棗。
清明節(jié)的時(shí)候他說，特別想回原來的村子給他親爸上個(gè)墳。他繼父看了一眼，說想去就去吧。
上完墳他沒有回來，去了泰安他舅舅家。他舅舅是泰山一挑夫，舅舅說，我上山給普照寺送東西，你跟我去吧。出了門他舅舅看見他眼睛是紅的，以為他又受了繼父的氣，其實(shí)不是，是在親爸墳上哭紅了。有讀者說看到這個(gè)地方，還是掉下了眼淚。
甥舅兩個(gè)上到普照寺，寺里邊正在做法事，一百多個(gè)和尚都在那念經(jīng)。長順看到這個(gè)場面之后，出來跟他舅舅說，我知道該干啥了。當(dāng)和尚。舅舅說當(dāng)和尚清閑是吧，每天就念個(gè)經(jīng)。他說不是的，這么多人，都沒爸沒媽。又說，也不是沒爸沒媽，而是離開爹媽，大家都一樣。
舅舅說，倒也好，出了家，就不受后爸的氣了。接著把他帶到住持那屋。住持問他，你為什么想當(dāng)和尚??？他說，當(dāng)了和尚，就一了百了。
住持就說，嘿，你看這孩子有點(diǎn)佛緣啊。但咱普照寺在泰山，來的人多，沒空位，你急不急？他說急。廟小嫌不嫌？他說不嫌。路遠(yuǎn)嫌不嫌？他說離家越遠(yuǎn)越好。
住持就給他寫了一封信，他帶著這封信不遠(yuǎn)千里來到我們延津，成了智明和尚。
60多年過去，智明把這個(gè)寺弄得香火特別興隆。他舅舅80多歲過來看他，他說老施主遠(yuǎn)道而來，辛苦了。這是寺里的規(guī)矩，寺里凡圣兩界分的是很清楚的，接著他陪舅舅吃了一頓飯。第二天他舅舅要走，他送到雞鳴山下。這時(shí)候智明和尚把自己的納衣脫下來了，成了俗人了，突然跪到地上，說：舅舅在上，受長順一拜。自小命苦，每一步都是得到舅舅的加持，對我，您就是活菩薩。
舅舅趕緊給他攙起來了，說，舅舅就是個(gè)挑夫，想心疼外甥，也有心無力，才使你到了這步田地。但看到雞鳴寺香火興隆，你終成正果，舅舅也就放心了。還說，你從小受了不少委屈，因?yàn)槟愫蟀中难塾悬c(diǎn)狹窄，但他們都已經(jīng)死了，你就原諒他們吧。
智明和尚說他們都是我的恩人，沒有他們我就不會有今天，沒有今天我就無處悟道，不悟道我就成了跟他們一樣的人。舅舅想了想，說，這話有些刻薄，但理是這么個(gè)理。
接著舅舅走了，一直到舅舅從山里轉(zhuǎn)個(gè)角人都看不見了，智明和尚還在那站著。
智明和尚經(jīng)過好多坎坷，但他終成正果。智明和尚跟杜太白并無交集，但是在許多認(rèn)識上突然達(dá)成了一致。這個(gè)結(jié)構(gòu)是講究的。
還有一個(gè)，就地方上來講，一個(gè)是從泰安來到了延津，一個(gè)是從延津又到了泰安。這也是一個(gè)人物的結(jié)構(gòu)。
在寫這個(gè)時(shí)候，有時(shí)候你也是能悟道的。能悟到道，這也是寫作的一個(gè)特別的重要的來源，而這個(gè)來源可能讓一個(gè)作者的下一部作品寫得更年輕一些。
鳳凰網(wǎng)讀書：智明和尚的這個(gè)故事，我看的時(shí)候就很感動。您剛剛又講一遍的時(shí)候，我覺得是可以用那句話來形容的：“已知乾坤大，猶憐草木青”。期待劉老師的下一部作品。
劉震云：等我出下一本書的時(shí)候，我們再聊一次。
鳳凰網(wǎng)讀書：希望不要讓我們等四年。
劉震云：但是有時(shí)候他這個(gè)寫作思考需要時(shí)間，給時(shí)間一點(diǎn)時(shí)間。
鳳凰網(wǎng)讀書：那我們就慢慢等。
劉震云：還有可能我比較笨的話，需要更多的時(shí)間。
鳳凰網(wǎng)讀書：笨的人才能長久，這是您上回采訪的時(shí)候說的。
