出生在上海的寧波人、前法律從業(yè)者、游戲愛好者……第八屆上海文化藝術(shù)獎(jiǎng)優(yōu)秀新人獎(jiǎng)獲得者、青年作家三三身上的標(biāo)簽看似毫無關(guān)聯(lián)，卻被她以文學(xué)的方式，包容在了一起。這里面有城市變化的鄉(xiāng)愁，有人生方向的轉(zhuǎn)軌，有虛擬世界的新體驗(yàn)，而所有的基石，是從小受到的愛的教育，這讓三三一次次在故事中書寫著豐富的女性形象、辯證的愛情觀，去尋找人生的秘密，以及這座城市不為人知的新故事。

去世界尋找答案

栗鹿：以前我們聊過，你說曾經(jīng)并沒有那么確定想要成為一名作家，現(xiàn)在的想法是不是有變化了，或者說你對寫作的信念是不是更強(qiáng)烈了？

三三：我以前說我不是很想成為作家，一方面是因?yàn)槲矣幸粋€(gè)更本職的工作是律師，另外我覺得如果對一個(gè)事情有太高的期待，是會(huì)有一些幻覺產(chǎn)生的。有時(shí)候你并不是為了一個(gè)真實(shí)的事情，而是為了自己的欲望，為預(yù)期要達(dá)到的目標(biāo)去努力，我不想要那種狀態(tài)。但我現(xiàn)在對寫作這件事情的理解變了，我依然很想知道這個(gè)世界上的真相是什么，但是我逐漸意識(shí)到，其實(shí)寫作才是我相對擅長的、可以把握住的一種方法，通過跟語言的某種關(guān)系去尋找跟世界更深的鏈接。

栗鹿：是什么樣的鏈接使你對這個(gè)世界產(chǎn)生了一種牽絆，還是想去尋找一種你小說中經(jīng)常會(huì)提到的公正或正義之類的答案？

三三：我最近還在想這個(gè)問題，我們第一次接觸這個(gè)世界是以什么樣的方式？我想其實(shí)是圖像，你可以想象當(dāng)一個(gè)嬰兒剛生下來，是靠觀看外面的圖像去理解世界的，然后才會(huì)誕生語言，語言又會(huì)反過來對所看到的圖像產(chǎn)生影響。比如說在愛斯基摩語言里有很多關(guān)于白色的描述，比中文詞匯多很多，因?yàn)樗麄兊沫h(huán)境里有各種白色的畫面，愛斯基摩人也自然會(huì)比其他地方的人更懂得如何分辨白色，這就是語言反過來對視覺所進(jìn)行的一種影響。更準(zhǔn)確地說，是我意識(shí)到了語言如何在我們認(rèn)識(shí)世界的過程中扮演了哪個(gè)角色，然后我會(huì)去思索每個(gè)詞的意義，并且尋找其中與我更相關(guān)的意義。

栗鹿：你現(xiàn)在是從一個(gè)沒有那么確定的寫作狀態(tài)進(jìn)入了比較確定的狀態(tài)，這個(gè)變化的過程中，有沒有特別影響你的作家？

三三：我覺得每個(gè)寫作者都會(huì)受到很多作家的影響，艾麗絲·門羅曾經(jīng)對我來說是非常重要的一個(gè)作家，因?yàn)樗龑θ粘Ｉ畹母杏X非常精微，有時(shí)候讀一段門羅的小說，我會(huì)覺得自己對世界的感受被矯正到了她那個(gè)頻率，然后我可以更細(xì)致地去觀察每個(gè)細(xì)節(jié)所代表的含義。最近我也在重讀斯坦尼斯瓦夫·萊姆，前陣子我在出差的路上帶了《其主之聲》，會(huì)選《其主之聲》，是因?yàn)樗且槐厩∏『玫男≌f，它既不是那么的科幻，又帶有一點(diǎn)對于未來世界的想象，它不是依賴強(qiáng)設(shè)定的，會(huì)有一些對于日常生活很精準(zhǔn)的觀念或者感受。

“鄉(xiāng)愁”可以發(fā)生在城市里

鄭周明：之前你說自己平時(shí)如果不寫作的話，在構(gòu)思的時(shí)候經(jīng)常會(huì)去蘇州河漫步，蘇州河對你的生活有些什么影響，或者有一些什么樣的回憶？

三三：我是近幾年才搬到蘇州河這邊的，但是小時(shí)候也會(huì)來這里，蘇州河這些年已經(jīng)有很大的變化了。我記得小說《繁花》里面也有寫到，曾經(jīng)它的兩岸有很多工廠，如果吹東南風(fēng)的時(shí)候是一股氣味，吹西北風(fēng)的時(shí)候又是另一種氣味。但現(xiàn)在的蘇州河就非常的文藝，不僅我在構(gòu)思的時(shí)候會(huì)去那里散步，平時(shí)心情不好的時(shí)候也會(huì)去河邊坐一會(huì)兒，然后就會(huì)發(fā)現(xiàn)到了半夜零點(diǎn)左右時(shí)候，座椅上還坐著人，我也不知道大家到底為什么在那里，可能每個(gè)人有每個(gè)人的心事，然后面對河水會(huì)讓自己變得平靜，好像所有的東西都會(huì)像水一樣流過去，有失去的部分，也會(huì)有更新的部分，還挺美妙的。

其實(shí)蘇州河兩岸有很多非常特別的建筑，不僅漂亮也有很深的歷史。我曾經(jīng)覺得我對上海了解得太少了，后來讀了很多關(guān)于城市歷史的書，發(fā)現(xiàn)這座城市除了日常生活帶給我的各種感受，它背后還有很多自己生長的秘密、不為人知的故事，挺值得探索的。也許有一天我也會(huì)試著去寫這方面的故事。

鄭周明：因?yàn)槟闶窃谏虾ｉL大的，也在這邊成長、學(xué)習(xí)、工作，是不是相對于外來的一些青年而言，你的“鄉(xiāng)愁”更加抽象，你覺得你有鄉(xiāng)愁嗎？

三三：我算是第三代上海人，外公、外婆、爺爺、奶奶那一輩是從寧波到上海來的。要說鄉(xiāng)愁的話，對我來說是分為兩塊的，一塊是記憶和空間上的，那是我小時(shí)候生活的上海，它是在十六鋪碼頭附近，我現(xiàn)在仍然能記得當(dāng)時(shí)弄堂的格局，每天能聽到外灘的汽笛聲，但現(xiàn)在這一切都已經(jīng)消失了，只存在于一批人的記憶當(dāng)中，然后它又可以無限地蔓延。另一個(gè)是情感上的，因?yàn)樯虾７浅４?，而且變得很快，所以好像沒有一個(gè)固定的可以寄托情感的地方。我從小就會(huì)默默地把寧波視作自己的故鄉(xiāng)，包括每次有各種家庭大事，我們也會(huì)去寧波，要說鄉(xiāng)愁的話，更大的情感會(huì)落在寧波，但是這更顯示了鄉(xiāng)愁是一種虛構(gòu)的概念，或許只能以小說的方式去延展它。

鄭周明：你出版了好幾本書了，從《俄羅斯套娃》《晚春》，到現(xiàn)在的《長河》，你覺得在敘事上是不是有一種變化，你的新書宣傳里有提到所謂冷感敘事，這會(huì)成為你下面寫作的一個(gè)重心嗎？

三三：我覺得轉(zhuǎn)變肯定會(huì)有，其實(shí)我最早寫的是2013年出版的《離魂記》，然后那本書是類似于魯迅的《故事新編》，或者王小波《萬壽寺》《紅拂夜奔》這樣的故事，是跟城市生活毫無關(guān)聯(lián)的，是一種徹底的想象力的彌漫。隨著成長，我開始跟我周圍的環(huán)境有連接，也開始更勇敢地投身于某一個(gè)具體的環(huán)境，而不是僅僅活在想象當(dāng)中。然后從《晚春》到《長河》，它更多的變化是建立一種存在，我也會(huì)想起那些教會(huì)我愛的長輩。

愛的教育滋養(yǎng)了寫作

栗鹿：你的小說寫到了很多女性人物，她們擁有很豐富復(fù)雜的情感，你提到教會(huì)你愛的人，這是不是小說的一個(gè)情感基石？

三三：我之前會(huì)常常使用男性的第一人稱敘事去寫，這是一個(gè)下意識(shí)的，但當(dāng)我意識(shí)到自己的感受、邏輯、思維其實(shí)更適合用女性去敘述的時(shí)候，我會(huì)盡可能地調(diào)整，想更真摯地去寫一寫女性。在我的生命當(dāng)中比較重要的女性是外婆，她教會(huì)了我愛的那一部分。外婆是一個(gè)很普通的人，一個(gè)老太太，身體也不好，但是我現(xiàn)在回想小時(shí)候的很多事情，發(fā)現(xiàn)在她身上，抱有一種對未來的期待，這是非常難能可貴的。當(dāng)你相信一切都會(huì)變好的時(shí)候，你就會(huì)自然地以某種善意去跟外界互動(dòng)，而且在自己暫時(shí)處境不佳的時(shí)候，依然會(huì)保持一種很好的狀態(tài)去處理那些事情。

栗鹿：好像外婆是給你建立了一個(gè)很穩(wěn)定的底座，愛的存在是不是更加支持你寫作的一種動(dòng)力？

三三：我覺得是。但不是說我因?yàn)闊釔圻@個(gè)世界而去寫作或者怎么樣，是因?yàn)閻圩屛蚁嘈攀澜绲目赡苄?，它是一種更原生的動(dòng)力，并且它發(fā)生在我很小的時(shí)候，我覺得這很重要，這導(dǎo)致我后來的很多事情都可以一步一步地通過愛去解決，然后會(huì)永遠(yuǎn)充滿期待。但是愛并不是通過被愛發(fā)生的，而是需要主動(dòng)去創(chuàng)造，我覺得這一點(diǎn)很重要。

栗鹿：在你的小說中有寫到很多復(fù)雜的女性人物，在這些人物身上，你所要表達(dá)的愛與恨是不是更加的幽微，或者說有很多的矛盾性在里面，我讀下來感覺更像一種對抗的狀態(tài)。

三三：我筆下寫的愛，我覺得還是一種探索狀態(tài)，是我以自己的經(jīng)驗(yàn)或者認(rèn)識(shí)為基準(zhǔn)去做的探索。在《晚春》當(dāng)中，比如說《開羅紫玫瑰》這一篇，就呈現(xiàn)了一種很強(qiáng)烈的矛盾的愛，它是出自伍迪·艾倫的電影里講到一個(gè)故事，說的是埃及國王在王后年輕的時(shí)候送給她過一朵紫色玫瑰，最后王后去世。我重新講述這一段后面發(fā)生的故事，王后的墓地周圍長滿了紫色玫瑰，當(dāng)中就包含著一種辯證的愛。

在《長河》的同名短篇里，也有寫到一個(gè)小女孩在小時(shí)候告訴了男孩一個(gè)秘密，然后終其一生男孩都在追逐這個(gè)秘密，探尋它真實(shí)的含義。對我來說那就是愛，它是和承諾信仰都相關(guān)的，這篇小說結(jié)尾還寫到了俄耳甫斯的故事，俄耳甫斯很擅長七弦琴，在妻子去世以后，他到冥界用音樂打動(dòng)了冥王。冥王同意他把妻子帶回去，但條件是在走出地獄之門前不能回頭。俄耳甫斯最后經(jīng)歷了各種考驗(yàn)，但是當(dāng)他感覺不到妻子呼吸的時(shí)候，他還是回頭了，所以一切都結(jié)束了，他們永遠(yuǎn)不能再相見。我曾經(jīng)以為這個(gè)故事講的是忠誠或者信守承諾，但后來意識(shí)到它講的是愛的信仰，你不能回頭去確認(rèn)，只要你懷疑了，你確認(rèn)了，這個(gè)愛就跟之前不一樣了。

游戲拓展現(xiàn)實(shí)空間

鄭周明：你在魯迅公園有比較多的回憶，這里有什么氣息在吸引著你？

三三：我在魯迅公園附近大概住過10年，我經(jīng)常穿越整個(gè)魯迅公園到虹口足球場去散步或者去看演唱會(huì)，我一直覺得它是一個(gè)精美的、窄小的、充滿生活氣息的地方，每次會(huì)看到各種人在那里唱歌、打羽毛球、劃船，當(dāng)我在公園里的時(shí)候，我跟這個(gè)世界的關(guān)系又近了一點(diǎn)，這種親切感還挺有力量的，會(huì)覺得此刻是幸福的。

鄭周明：公園里面有很多人在展現(xiàn)自己的興趣愛好，你平時(shí)的愛好有一樣很特別，就是玩游戲，你曾經(jīng)聊到過一款叫《極樂迪斯科》的游戲，它是有一點(diǎn)夢幻感和劇情感的游戲，它給你的吸引力在哪個(gè)部分？

三三：之前魯迅公園里會(huì)看到一個(gè)吹薩克斯的老爺爺，他吹得不是那么好，但是在業(yè)余當(dāng)中已經(jīng)挺厲害了，大家都會(huì)為他鼓掌。我自己也會(huì)經(jīng)常到公園里做一些很舒服的事情，比如一邊休息一邊打游戲，最近玩得比較多的是任天堂Switch上的游戲，因?yàn)樗容^便于攜帶，《極樂迪斯科》也是我一直喜歡的游戲，最近還在玩《巴別塔圣歌》這類有象征符號(hào)的游戲。其實(shí)它們都跟文學(xué)有些相關(guān)，非常像小說世界，一開始你是在黑暗當(dāng)中，不知道自己是誰，然后你的意識(shí)漸漸醒過來，然后要在破碎的世界中尋找自己的身份，通過一生的時(shí)間去發(fā)現(xiàn)自身的秘密。

鄭周明：你打游戲的時(shí)候狀態(tài)是什么樣的，會(huì)有一定要贏的勝負(fù)欲嗎？

三三：我打得還挺好的，因?yàn)榇虻煤貌艜?huì)更容易有勝負(fù)欲，比如之前玩《塞爾達(dá)傳說》時(shí)在里面打猛犸，會(huì)覺得再堅(jiān)持打打就能贏了，但是打著打著天就亮了。也是因?yàn)樵谕嬗螒颍視?huì)確認(rèn)那是一個(gè)虛擬空間，其實(shí)是沒有任何道德壓力的，盡自己最大的勝負(fù)欲去跟游戲中的敵人戰(zhàn)斗。

鄭周明：寫完小說的感受和打完一個(gè)游戲闖關(guān)的感受，有什么不一樣的地方？

三三：它們有離奇的共性，一種非常強(qiáng)烈的此刻所處的現(xiàn)實(shí)世界被另一個(gè)世界占據(jù)的狀態(tài)。并且我感受到這種虛擬世界給予的體驗(yàn)，它會(huì)越來越接近我們在真實(shí)生活中得到的體驗(yàn)，所以我覺得現(xiàn)實(shí)的結(jié)構(gòu)在變化，它不再是物理層面的東西了，它被拓寬了，變得更復(fù)雜了，就像導(dǎo)演楊德昌說過，“電影發(fā)明以后，人類的生命，比起以前延長了至少三倍?！?/p>

直面人生的長篇挑戰(zhàn)

栗鹿：現(xiàn)在我們已經(jīng)到了三四十歲這樣一個(gè)很關(guān)鍵的年齡段，你會(huì)對年齡有焦慮嗎？對未來是不是有一個(gè)展望？

三三：我覺得我是個(gè)晚熟的人，但是文學(xué)其實(shí)并不需要你有社會(huì)層面的成熟度，可能在認(rèn)知層面上的成熟或者視角的位置更重要。20歲的時(shí)候我是一個(gè)對于很多事情的緊迫性沒有一點(diǎn)意識(shí)的狀態(tài)，到處游蕩玩耍。然后30歲的時(shí)候，我去人大讀了創(chuàng)意寫作專業(yè)，那時(shí)候開始有一個(gè)非常強(qiáng)烈的感受，就是生命非常有限，當(dāng)時(shí)周圍許多人都覺得我從法律轉(zhuǎn)去文學(xué)是一個(gè)很不劃算的事情，而我覺得不能用劃算與否來衡量這種轉(zhuǎn)變，最終我就做了決定。

栗鹿：如今你是不是會(huì)覺得在文學(xué)創(chuàng)作上完成一部長篇是必須要做的事情？

三三：這里面其實(shí)包括了兩個(gè)問題，一個(gè)是寫作所要面對的，最終得寫出一個(gè)更渾厚的拿出自己更多東西的作品，這就是長篇小說；另一個(gè)是我生活上的需要，最終得面對自己不想面對的那一部分，長篇小說正是需要你去直面自己的困境，需要你去試圖解決它。這兩方面都是我想要去做，以及到了這個(gè)時(shí)間點(diǎn)不得不做的事情。

栗鹿：現(xiàn)在正在寫的長篇新作，有沒有遇到一些具體的問題？

三三：一個(gè)很重要的困境對我來說，比較難的是要刨除自己的幻覺，更全面更客觀地看待寫作，并且以情節(jié)的方式流暢地呈現(xiàn)出來。另一個(gè)比較難的地方是長篇的篇幅比較長，過程中如果內(nèi)耗的話，可能要推翻的東西很多，這里面大多是跟自我的較量。寫作短篇時(shí)，是可以快點(diǎn)寫完收尾的，但寫作長篇就不行，需要更好的心態(tài)去忍耐它、面對它。

栗鹿：你怎樣理解“正在寫的人”，這個(gè)名字給你第一印象是什么？

三三：我覺得“正在寫”可能是一個(gè)最幸福的狀態(tài)，很多人會(huì)喜歡。如果是寫完了，那就像詩句中說的，會(huì)當(dāng)凌絕頂，一覽眾山小，好像那是一種很圓滿的狀態(tài)，有了一個(gè)終結(jié)感。我覺得結(jié)束并不是一個(gè)最好的時(shí)刻，最好的反而是在登山過程中，充滿可能性、充滿期待。