“廢材書寫者”駱以軍把文學(xué)視為容納廢物的理想國(guó)。在他看來(lái)，許多自稱“廢材”的人其實(shí)都有一種自嘲和嗚咽感。他們不是故意的，卻不知為何就變成挫敗者、畸零人。王德威在評(píng)價(jià)他的傷廢書寫時(shí)提到，“駱以軍寫出一種生命神秘的創(chuàng)傷，這創(chuàng)傷帶來(lái)困惑，更帶來(lái)恥辱”。今夏，駱以軍將出版《故事便利店》系列的第二本《二十六個(gè)重塑心靈的時(shí)刻》。

與駱以軍相比，張怡微看似按照優(yōu)等生路徑成長(zhǎng)起來(lái)的文學(xué)少女，早早步入文壇，年紀(jì)輕輕便斬獲各大獎(jiǎng)項(xiàng)。但這些年，她卻有了中年危機(jī)感，對(duì)優(yōu)績(jī)主義的人生感到不解。比起孫悟空，如今她越來(lái)越共情豬八戒。她的文學(xué)王國(guó)里同樣住滿了失敗者：情感、家庭和社會(huì)系統(tǒng)中的多余人。

楊照在總結(jié)臺(tái)灣地區(qū)文學(xué)的廢物傳統(tǒng)時(shí)提出，廢人是“無(wú)傷無(wú)礙”的，他們不可能對(duì)這個(gè)世界有什么傷害、什么妨礙，因?yàn)樗麄兏静换钤谶@個(gè)世界里。

時(shí)代風(fēng)向的每一次變動(dòng)，都會(huì)有無(wú)數(shù)被折疊的人。但，在那些被視為廢材、棄物的存在中，或許反而有著某些穩(wěn)固不變的價(jià)值?！渡虾u(píng)》播客邀請(qǐng)兩位小說(shuō)家一同聊一聊“廢物”，聊一聊小說(shuō)如何容納那些廢墟般的時(shí)光。以下為文字節(jié)選。

與談人：

駱以軍

臺(tái)灣作家，祖籍安徽省無(wú)為縣，代表作《西夏旅館》《匡超人》《故事便利店》等。

張怡微

上海作家，復(fù)旦大學(xué)中文系副教授，代表作《細(xì)民盛宴》《四合如意》《哀眠》等。

林柳逸（主播）

澎湃新聞《上海書評(píng)》編輯

駱以軍著《故事便利店》

張怡微著《哀眠》

無(wú)傷無(wú)礙，正是廢材

林柳逸：既然二位都是非常擅長(zhǎng)講故事的人，那就請(qǐng)二位先分享一下，在所有你們塑造過(guò)的人物，或是閱讀過(guò)的文學(xué)形象里，有沒(méi)有哪一位“廢物”讓你們牽掛至今？

駱以軍：我腦海中首先浮現(xiàn)的是我年輕時(shí)讀到的米蘭?昆德拉的一部長(zhǎng)篇小說(shuō)《玩笑》中的主角，路德維克。他極其倒霉，我年輕時(shí)讀時(shí)就完全代入其中。

路德維克年輕時(shí)，恰逢一個(gè)動(dòng)蕩不安、集體狂熱的年代，他遭朋友舉報(bào)后被送往勞改營(yíng)。那期間，他結(jié)識(shí)了一位恬靜的女孩，兩人的情愫如《山楂樹之戀》那般清澈。即便如此，他也難免遭到同伴的低俗調(diào)侃。在朋友的慫恿和安排下，他與女孩有了獨(dú)處的機(jī)會(huì)，他一心想與女孩發(fā)生關(guān)系，可女孩始終抗拒。一番手忙腳亂后，他只覺狼狽不堪，最終失意地溜走。自那以后，女孩便徹底消失，再也沒(méi)有出現(xiàn)。想必她是將他視作與其他男性無(wú)異的禽獸吧。他人生的純潔青春時(shí)光，其實(shí)也就此被徹底荒廢了。

后來(lái)他重回社會(huì)，恰逢?yáng)|歐改革，社會(huì)開始資本化，盛行經(jīng)商之風(fēng)。他突然發(fā)現(xiàn)，當(dāng)年迫害他的那位澤馬內(nèi)克，在集體主義時(shí)代是成功者，到了資本主義時(shí)代，換了一套說(shuō)辭，搖身一變又成了成功的生意人。當(dāng)年那位清澈的女孩也早已將他徹底遺忘。他就像被時(shí)代的洪流徹底遺棄了。

他想勾搭仇人的妻子埃萊娜，以此報(bào)仇，卻未曾想對(duì)方早已對(duì)妻子棄之如敝屣，甚至還欣然祝福他們倆。結(jié)局寫得非常昆德拉：路德維克勾引仇人之妻（埃萊娜）的復(fù)仇計(jì)劃徹底失敗。澤馬內(nèi)克早已想拋棄埃萊娜，路德維克的行為反而幫了他的忙，成了一個(gè)毫無(wú)意義的玩笑。埃萊娜發(fā)現(xiàn)真相后絕望自殺，卻誤服了瀉藥，最終在荒誕的腹瀉中收?qǐng)觥?/p>

張怡微：昆德拉的《玩笑》以一個(gè)很輕的玩笑，折射很重的時(shí)代的虛無(wú)。從文學(xué)層面而言，書寫廢物的作家不在少數(shù)，關(guān)鍵在于如何定義廢物。它既包括那些不被在意的少數(shù)族裔的生存感受，也涵蓋了在結(jié)構(gòu)性暴力與矛盾之下的無(wú)奈之人。在我碎片化的閱讀體驗(yàn)中，能感受到臺(tái)灣地區(qū)藝術(shù)家對(duì)時(shí)代暴力的敏銳感知。例如作家呂赫若的《牛車》，講述了現(xiàn)代文明到來(lái)后，普通人的生活遭到碾壓，最終陷入男盜女娼境地的故事。這一切究竟是如何造成的？現(xiàn)代性所帶來(lái)的難道都是益處嗎？

朱西寧的一部小說(shuō)就圍繞這種“最終的抵抗”展開。故事背景設(shè)定在火車時(shí)代即將來(lái)臨之際，小鎮(zhèn)上有沈、孟兩大家族，唯有這兩家有實(shí)力爭(zhēng)奪鹽運(yùn)牌照，牌照意味著豐厚利潤(rùn)，歷來(lái)兩家紛爭(zhēng)不斷。他們爭(zhēng)奪牌照的方式極為原始——賭賽，這些過(guò)關(guān)游戲都很野蠻，諸如剁手指、刺刀刺小腿肚等等。兩輪比試過(guò)后，一位從京師大學(xué)堂歸來(lái)、受過(guò)新教育的人提醒道：你們不必再爭(zhēng)了，等火車通行之后，一切秩序與規(guī)則都會(huì)改變，根本無(wú)需爭(zhēng)奪這張牌照?？擅霞业拈L(zhǎng)輩還是執(zhí)意要爭(zhēng)一口氣，欲為子孫后代庇護(hù)富貴，最終選擇吞服燒紅的鐵漿，當(dāng)場(chǎng)暴斃。

孟家長(zhǎng)輩的行為堪稱英勇，但他的兒子卻是個(gè)徹底的廢物。他過(guò)了一年烈火烹油的好日子，可鐵路通車后，鹽運(yùn)不再停靠這座小鎮(zhèn)，他父親用生命換來(lái)的特權(quán)牌照，因現(xiàn)代文明的沖擊變得一文不值，他最終死在了鐵軌旁。更為諷刺的是，作家在書中寫道，這位死去的廢物其實(shí)是個(gè)火車迷，他一直對(duì)火車滿懷向往。

在我看來(lái)，火車的到來(lái)與如今AI的興起有著相似之處：那些在舊規(guī)則中拼盡全力的人，在舊秩序里拼刺刀、吞鐵漿的人，或許有些能在短期內(nèi)獲得一些利益與財(cái)富，但也有一些人，即便主動(dòng)擁抱AI，也可能成為最早被淘汰的群體，只是他們對(duì)此毫無(wú)察覺，且那份向往始終真摯。駱以軍老師在《故事便利店》里也發(fā)問(wèn)過(guò)：“故事還有什么用？講故事是否還有意義？”世間是否存在永恒不變的事物？那些永恒不變的價(jià)值，我想恰恰是小說(shuō)家們著重關(guān)注的部分。

林柳逸：這則廢物故事中似乎蘊(yùn)含著鄉(xiāng)土與現(xiàn)代文明的緊張關(guān)系，在很多廢物故事中我們都能感受到鄉(xiāng)土和現(xiàn)代的沖突。這讓我想到童偉格的作品。他筆下的“廢物”與臺(tái)灣鄉(xiāng)土文學(xué)中對(duì)小人物的描寫有所不同：鄉(xiāng)土作家刻畫小人物，往往是為了喚起公眾的悲憤與憐憫，但童偉格的廢物書寫卻給人解脫與自由。他筆下的小人物的世界足夠邊緣，所以反而無(wú)法被理性世界與現(xiàn)代化的進(jìn)程滲透。正如《無(wú)傷時(shí)代》中所描繪的，在邊緣者的世界中，生與死的界限變得模糊，時(shí)間仿佛不復(fù)存在，所有的邊界都已消失。

我記得楊照老師評(píng)價(jià)臺(tái)灣文學(xué)的廢物書寫時(shí)曾總結(jié)，廢人是“無(wú)傷無(wú)礙”的，他對(duì)這個(gè)時(shí)代無(wú)傷無(wú)礙，因此也得以被原諒。其中蘊(yùn)含著一種“廢物的倫理學(xué)”。文學(xué)傳統(tǒng)中這種燦爛的廢物寫作傳統(tǒng)，似乎也給了當(dāng)代人一些喘息的空間。

駱以軍：你提到的童偉格，或許是當(dāng)下臺(tái)灣小說(shuō)家中我最為敬重的一位。他極為勤奮，性格也較內(nèi)向，從不與人應(yīng)酬往來(lái)。他小說(shuō)中的無(wú)害的廢人，實(shí)則也都是已經(jīng)逝去的人。我后來(lái)才得知，童偉格十四歲那年，臺(tái)灣地區(qū)發(fā)生了一場(chǎng)嚴(yán)重的煤礦災(zāi)難。他的父親是東北角某個(gè)村子的礦工，村子里的人大多與他父親一樣以采礦為生。當(dāng)時(shí)煤礦發(fā)生塌方，約有一兩千人被埋在井下，這在當(dāng)時(shí)是一樁影響極大的社會(huì)事件。彼時(shí)年幼的他，所能感受到的唯有母親的悲傷。

這些人無(wú)法為自己發(fā)聲，早在童偉格十四歲那年，他的父親以及一千多名礦工伙伴，便已被時(shí)代“取消”。這究竟是一種怎樣的心靈狀態(tài)？作為他的讀者，我反復(fù)閱讀他小說(shuō)中“無(wú)害的廢人”這一設(shè)定，覺得這背后蘊(yùn)含著一種極為難得的小說(shuō)創(chuàng)作愿力，頗似張怡微老師研究的《西游記》——最終大家嘻嘻哈哈，帶著所有人在降魔的曠野上打怪，或是召喚來(lái)更為強(qiáng)大的神佛之力。

他或許就像布魯諾·舒爾茨（Bruno Schulz）筆下的小男孩，試圖重建一個(gè)讓這些逝去之人仿佛仍在人間的時(shí)光。所以在他的小說(shuō)里，這些已然死去的人得以復(fù)活，彼此相親相愛、無(wú)害無(wú)傷，始終面帶笑容，溫柔地互相開著玩笑。

這其實(shí)與我筆下的“廢材”有著很大不同，我筆下的很多角色或許可以稱得上“人渣”。但我十分喜歡赫拉巴爾的《底層的珍珠》，書中他充滿慈悲地捧起的那些人物，正是我們?nèi)缃袼務(wù)摰摹皬U材”。

張怡微：我很喜歡楊德昌的電影《青梅竹馬》，影片中侯孝賢飾演的角色滿心困惑，他的女朋友一心想要前往美國(guó)，她看似是一位在摩天大樓里辦公的職業(yè)女性，可那座大樓實(shí)則空空如也。他有一位好朋友，由吳念真飾演，此人早年棒球打得極好，可婚后生活卻一地雞毛，他成了一名計(jì)程車司機(jī)，自己也不知究竟做錯(cuò)了什么，妻子也離他而去。這些人的光芒都徹底褪去了，仿佛被掠奪了許多東西，可他們實(shí)則毫無(wú)過(guò)錯(cuò)。

初次觀看這些文藝片時(shí)，或許難以理解其中深意，但后來(lái)再看，我深受觸動(dòng)，覺得我們當(dāng)下的生活亦是如此——一切都顯得莫名其妙，大家所追求的事物看似合乎情理，實(shí)則讓人茫然不知其本質(zhì)；我們所堅(jiān)守的那些諸如仁義之類的傳統(tǒng)價(jià)值，似乎也在不知不覺中崩壞，卻從未有一個(gè)正式的“宣布”時(shí)刻。

每個(gè)地方的人都會(huì)遭遇相似的感受，韓國(guó)亦是如此，韓國(guó)作家對(duì)廢材的刻畫非常出色。韓國(guó)小說(shuō)曾有過(guò)一段集中進(jìn)入大陸市場(chǎng)的時(shí)期，大約在2006到2008年，可當(dāng)時(shí)這些小說(shuō)引進(jìn)后卻無(wú)人問(wèn)津。為何會(huì)這樣？因?yàn)檫@些小說(shuō)講述的多是類似《魷魚游戲》的故事：一位年輕人醒來(lái)后，得知外婆過(guò)世，外婆不僅沒(méi)有留下遺產(chǎn)，反而給他留下了巨額債務(wù)。他不得不搬家，昔日的女友也離他而去，一無(wú)所有的他，只能參與一場(chǎng)類似集中營(yíng)式的電子競(jìng)賽，只為賺取一點(diǎn)錢財(cái)，同時(shí)還要想方設(shè)法從其中逃亡。

這樣的故事，在2008年中國(guó)舉辦奧運(yùn)會(huì)、整個(gè)社會(huì)氛圍激昂向上的背景下，自然少有人能理解，或產(chǎn)生共鳴。書中有一段意味深長(zhǎng)的話，大意是：我們是自古以來(lái)學(xué)問(wèn)最淵博的一代年輕人，每個(gè)人都會(huì)外語(yǔ)，甚至還會(huì)演奏樂(lè)器，我們的父母只要掌握我們所具備的技能中的一項(xiàng)，就能過(guò)得很好，可為何我們卻賦閑在家？

像這樣的小說(shuō)在當(dāng)時(shí)是沒(méi)有人喜歡的。而現(xiàn)在非?；鸬淖骷医饜蹱€等，她們都是在第二、第三輪版權(quán)周期才在中國(guó)受到歡迎，因?yàn)閯偤米驳轿覀兊囊恍﹥?nèi)外變化，大家開始愛看了。

沒(méi)有人能保證自己永遠(yuǎn)不會(huì)成為廢材，廢材是流動(dòng)的，每個(gè)人都有一次成為廢材的機(jī)會(huì)，甚至可能有無(wú)數(shù)次。剛才提到過(guò)我的中年危機(jī)，其實(shí)本質(zhì)上也是同樣的問(wèn)題——無(wú)論男性還是女性，總會(huì)有某個(gè)時(shí)刻，感到社會(huì)所設(shè)定的游戲規(guī)則再也無(wú)法遵循了。任何一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的變動(dòng)，就會(huì)導(dǎo)致許多人被折疊，他們的聲音再也無(wú)法被聽見，但是文學(xué)會(huì)收容他們。

林柳逸：所以廢物是一種處境。我想到一個(gè)特別能概括廢物處境的故事，同樣出自童偉格，叫“假日”。它講的是一個(gè)孝順的男孩，他迫切地想要跟阿公學(xué)騎摩托車，這樣就能每天送父親去礦上打工。可當(dāng)他終于學(xué)會(huì)騎摩托時(shí)，卻突然發(fā)生了一場(chǎng)礦難。父親再也不存在了。在小說(shuō)的結(jié)尾，男孩用天真的口吻表達(dá)著困惑，他說(shuō)，阿公，是你告訴我，只要人在車上，人還在，車還在，一直騎下去，就沒(méi)有問(wèn)題，可是阿公，路它自己沒(méi)有了，路怎么會(huì)自己沒(méi)有了？廢物的處境常常是如此：并非他們本心不善，或是他們不功用上進(jìn)，而是人還在，車還在，可前行的路卻莫名消失了，他們總是難以理解自身小世界之外的那個(gè)劇烈變動(dòng)的社會(huì)。

離散世代，何以為家

林柳逸：我在二位的創(chuàng)作中能感受到一種共性：你們都將“家”作為核心的寫作場(chǎng)景，但二者的氣質(zhì)有很大區(qū)別。駱老師的家族書寫，如《西夏旅館》，充滿魔幻色彩與歷史創(chuàng)傷；而怡微老師的《細(xì)民盛宴》《櫻桃青衣》等，則是聚焦小市民的家族書寫，秉持著張愛玲和王安憶的寫實(shí)風(fēng)格。但在二位的家族故事中，我們都能感受到某種“代際創(chuàng)傷的傳遞”，子輩似乎總是在承擔(dān)著上一輩遺留下來(lái)的創(chuàng)傷。在張老師的小說(shuō)中，創(chuàng)傷常源于某種家庭結(jié)構(gòu)變動(dòng)（離異等）帶來(lái)的疏離與孤獨(dú)；而在駱老師筆下，創(chuàng)傷常常是歷史性的，諸如，“外省二代”對(duì)自身來(lái)處的困惑，對(duì)文化失根、族群消融的焦慮等。我想先問(wèn)一下怡微，您在臺(tái)灣和上海都有長(zhǎng)久的生活經(jīng)歷，能否展開談?wù)剝傻丶彝シ諊膮^(qū)別。

張怡微：我離開臺(tái)灣已經(jīng)十年了，我能分享的可能也是過(guò)時(shí)的經(jīng)驗(yàn)了。我在臺(tái)灣生活期間，最喜歡的就是那些奇奇怪怪的事情。當(dāng)時(shí)臺(tái)灣有許多電視臺(tái)，其中一些內(nèi)容頗為荒謬：我至今記得，當(dāng)時(shí)有一家名為“李記”的餅店，其中一款產(chǎn)品使用了黑心豬油，導(dǎo)致消費(fèi)者紛紛退貨。令人意外的是，涉及黑心豬油的餅退貨量極少，而綠豆餅等未使用黑心豬油的產(chǎn)品卻退貨量巨大。于是，餅店老板請(qǐng)了許多道士，為那些未使用豬油卻遭大量退貨的綠豆餅“超度”，稱它們是“冤死的”，希望它們來(lái)世能做一塊“好餅”。我當(dāng)時(shí)每天都沉迷于這些奇聞逸事中，難以自拔。

2010年左右，中國(guó)大陸掀起了一股臺(tái)灣文學(xué)熱潮，當(dāng)時(shí)我特別喜歡駱以軍老師的《月球姓氏》?；蛘哒f(shuō)，我本身就很喜歡那些講述“我們自己來(lái)歷”的故事。二十世紀(jì)發(fā)生了諸多大事，戰(zhàn)爭(zhēng)、離散、移民等，進(jìn)入新世紀(jì)后，仿佛又一輪大規(guī)模的混亂正在爆發(fā)。講故事的人希望聽眾能夠耐心聆聽，當(dāng)無(wú)常與巨大的創(chuàng)傷降臨在人們身上時(shí)，希望人們能夠承接它、承受它，故事中往往蘊(yùn)含著一些應(yīng)對(duì)的策略。

我熱衷于閱讀講述各個(gè)家庭、各個(gè)地區(qū)人們來(lái)歷的故事。如今，“家”的概念也變得愈發(fā)復(fù)雜。包括我的學(xué)生在內(nèi)，他們筆下的“家”越來(lái)越打破傳統(tǒng)的界限。這并非意味著大家不再重視“家”，而是“家”的形態(tài)變得愈發(fā)多元。

我有一個(gè)學(xué)生，他寫得最好的一篇故事是，陪爸爸的某一個(gè)女友游上海。他的爸爸有很多女友，可他自己卻一個(gè)女友都沒(méi)有，卻要出面處理爸爸的情感事務(wù)。“家”本身，也是一種界限的體現(xiàn)，區(qū)隔自己人和外人的界限。而隔閡、隔膜，或是那些仿佛永遠(yuǎn)無(wú)法跨越的障礙，這些東西都在不斷變化，生成新的界限。

林柳逸：怡微老師提到在臺(tái)灣地區(qū)生活時(shí)，喜歡觀察人們承受無(wú)常的方式，那種方式看似神神道道。我在網(wǎng)上也經(jīng)?？吹揭恍┑赜蛐υ挘泻芏嗳擞懻摚骸盀槭裁锤＝ê苌儆行『⒌靡钟舭Y？”評(píng)論區(qū)的回復(fù)往往是“因?yàn)樵诟＝](méi)有抑郁，只有中邪”。我總覺得這個(gè)笑話背后藏著許多辛酸。祖輩的民俗信仰、鄉(xiāng)土聯(lián)結(jié)，在子輩這里已然被全球化、同質(zhì)化的都市生活所沖刷殆盡。子輩與父輩之間，理解世界的方式已經(jīng)完全不同。

一位泉州的煙花藝術(shù)家曾提到，他小時(shí)候常?？吹饺藗兎贌獰堝X、燒香、放煙花，因此他對(duì)爆炸與燃燒有著特殊的著迷。他認(rèn)為，這是當(dāng)?shù)厝伺c神明“通信”的方式。我特別喜歡“燃燒”這一意象，它常常成為當(dāng)?shù)厝伺c神明討價(jià)還價(jià)的方式。

我也想請(qǐng)駱老師分享一下您的觀察。作為“外省二代”，您的視角十分獨(dú)特：既不像本省人那樣長(zhǎng)期浸潤(rùn)在當(dāng)?shù)匚幕諊?，也不同于張怡微老師的“觀光客視角”。您經(jīng)歷過(guò)多種家庭氛圍：長(zhǎng)大之后，您從臺(tái)北回到南京探親，見到了更為龐大的駱家族群，觀察他們的生活；結(jié)婚之后，您的妻子作為本省的澎湖人，她的家族信仰與民俗文化，也為您的創(chuàng)作帶來(lái)了諸多啟發(fā)。請(qǐng)您談?wù)?，作為“外省二代”，您的視角有何?dú)特之處？它又如何影響了您的寫作？

駱以軍：你們二位剛才提到的這些經(jīng)歷，都特別奇妙，也十分有趣，讓我想起了許多過(guò)往的感受。我爸爸當(dāng)年到臺(tái)灣的時(shí)候，大概才二十出頭，他是在南京江心洲長(zhǎng)大的孩子，高大正直，勤奮刻苦。在我小時(shí)候，我們住在永和的一間小屋子里——這間小屋子我在小說(shuō)中經(jīng)常提及，它是日式的黑瓦木造結(jié)構(gòu)，帶有一個(gè)小院子，當(dāng)時(shí)周邊都是類似的房屋。永和的那些巷弄，我覺得對(duì)我后來(lái)小說(shuō)句子的細(xì)節(jié)形態(tài)產(chǎn)生了影響：這里沒(méi)有主干道，只有許多如迷宮般交錯(cuò)的小巷弄。

在我小時(shí)候的記憶中，父親已經(jīng)成為一名教師。我們家每年除夕夜，他都會(huì)邀請(qǐng)一些僑生到家中一起吃年夜飯。因?yàn)槲野职稚钪约菏请x鄉(xiāng)的“孤兒”，上世紀(jì)五十年代后便再也沒(méi)有回過(guò)故鄉(xiāng)，他能體會(huì)那種過(guò)年時(shí)的孤獨(dú)感，所以會(huì)主動(dòng)邀請(qǐng)這些僑生前來(lái)。

我小時(shí)候聽爸爸講述過(guò)去的故事，發(fā)現(xiàn)父親的心中始終存有一個(gè)奇怪而發(fā)光的世界——那是如《尤利西斯》中所描繪的故鄉(xiāng)，那個(gè)屬于南京江心洲的世界。可這個(gè)世界，與我身邊永和的小巷弄、周圍的小伙伴、接觸到的日本動(dòng)漫、咸蛋超人等事物，截然不同。然而，父親總會(huì)以一家之主的權(quán)威，不斷跟我們講述“我們駱家是怎樣的”，我的祖父是怎樣的。

我更小的時(shí)候住在大龍洞，附近有一座寶安宮。這座寺廟緊鄰民居社區(qū)，有點(diǎn)像歐洲的教堂，但它并非觀光景點(diǎn)，而是擠在市井之中的一座金碧輝煌、看似有些俗氣的建筑。它真的如怡微所講的《西游記》那樣奇妙，在福建或臺(tái)灣的民間信仰中，儒、釋、道三教相互融合，還夾雜著薩滿教或巫教的元素。在沒(méi)有電腦、沒(méi)有好萊塢、無(wú)法看到變形金剛等娛樂(lè)產(chǎn)品的年代，那個(gè)寺廟對(duì)我們小孩而言，其實(shí)就如同電影院一般。

可是我爸爸對(duì)這些總是心不在焉，他根本不信奉這些。他是中文系出身，是在五四精神熏陶下成長(zhǎng)起來(lái)的年輕人。他其實(shí)是被困在這個(gè)他莫名其妙抵達(dá)的島嶼上，他娶了我媽媽，或許也帶著一絲無(wú)奈與疏離，他陪著我媽媽去寺廟燒香。

寺廟的正殿供奉著一尊主神，這尊神像是請(qǐng)漳州最厲害的木工師傅雕刻而成的，屋頂有著極為復(fù)雜的藻井構(gòu)件，極盡閩臺(tái)人對(duì)神明的崇敬之情。寶座上的神偶穿著鳳冠霞帔，看起來(lái)有些俗氣，但在小孩的眼中，它就如同好萊塢電影里的光學(xué)特效，藏在昏暗的光影之中。

在這些寺廟的墻壁壁畫上，既有桃園三結(jié)義、三英戰(zhàn)呂布等歷史故事，也有孫悟空、豬八戒、唐三藏與觀世音等神話形象。我覺得我爸爸的處境十分奇妙：他本是高大正直、信奉儒家仁義禮智信、忠孝節(jié)義的人；他本該信奉五四精神，期盼國(guó)民成為新青年，可他卻被困在這些已有三四百年歷史的寺廟之中，被困在這些舊傳統(tǒng)之中。

父輩的“尤利西斯”

子輩的命運(yùn)輪回

林柳逸：這種父輩的創(chuàng)傷，傳遞到您這一代人身上，變成了怎樣的處境？《西夏旅館》就聚焦了這種文化失根的焦慮，在創(chuàng)作的過(guò)程中，您是否有想要為這個(gè)族群補(bǔ)上一些什么的想法？

駱以軍：其實(shí)大概在2000年左右，我開始創(chuàng)作《月球姓氏》，那時(shí)候就已經(jīng)有了一些模糊的意識(shí)。我爸爸他們那一代人，大概就如同《尤利西斯》中的主人公一般。后來(lái)，我看到拍臺(tái)灣現(xiàn)代詩(shī)的領(lǐng)軍人物痖弦等人的紀(jì)錄片，《他們?cè)趰u嶼寫作》，他們必定要回到作家們的故鄉(xiāng)去取景——無(wú)論是河南還是南京，他們的敘事都需要一個(gè)原鄉(xiāng)，才能算是完整的閉環(huán)。

我小時(shí)候，每年除夕，爸爸都會(huì)做一些與臺(tái)灣當(dāng)?shù)亓?xí)俗截然不同的事情。后來(lái)我才知道，那根本就是南京江心洲的傳統(tǒng)習(xí)俗：他會(huì)買很多銀箔紙，讓我們小孩一起折成銀元寶，然后在院子里焚燒，以此祭奠我的祖父、祖母，以及他在江心洲時(shí)的一些兄弟。我們從小到大，一直重復(fù)著這樣的儀式。這些來(lái)自父親的故事，似乎比我母親這邊的更具“悲劇力量”。但我的外婆她們其實(shí)也是活生生的人，但在這些敘事中，她們仿佛沒(méi)有話語(yǔ)權(quán)，也不具備那種深沉的悲劇感。似乎我爸爸所代表的，才是“我們這一大群人的身世”。

可是我覺得，比如我十八歲開始閱讀那些西方小說(shuō)時(shí)，我覺得陀思妥耶夫斯基根本就像我的舅舅一樣，與我十分親近。在他小說(shuō)里的客廳中，那些優(yōu)秀的知識(shí)分子、革命黨人、有教養(yǎng)的醫(yī)生，他們開展著哲學(xué)或神學(xué)層面的辯論，我會(huì)覺得那就是我內(nèi)心所向往的世界。我在陽(yáng)明山的宿舍里，閱讀這些書籍，閱讀川端康成的作品，而邱妙津、袁哲生、黃國(guó)峻等人，當(dāng)時(shí)或許也在閱讀這些書籍。

三十年后，我的老師卻說(shuō)這些書籍都是“劇毒”，但他并非指這些書具有負(fù)面意義，而是說(shuō)，這些文學(xué)作品是強(qiáng)行植入我們的內(nèi)心的，我的老師說(shuō)：“你其實(shí)根本無(wú)法馴服它們，也完全不了解它們背后的因果，只是一本本將它們吃下去?！?/p>

這大概是所有東亞小說(shuō)家都需要面對(duì)和處理的問(wèn)題。我們通過(guò)夏目漱石、川端康成、三島由紀(jì)夫等人的作品，間接接觸到歐洲的現(xiàn)代小說(shuō)。我們其實(shí)都屬于第三世界，都像是“夢(mèng)游者”。我們的故事、他們各自的故事，幾乎無(wú)法與世界的時(shí)鐘同步。我們發(fā)生的這些故事，或許早在百年前的歐美地區(qū)發(fā)生過(guò)。

我讀波拉尼奧描寫阿茲特克人的作品時(shí)，能感受到一種“永劫回歸”的命運(yùn)：祖父那一代、父親那一代，再到我們這一代，仿佛每隔三十年，命運(yùn)就會(huì)在漩渦中兜轉(zhuǎn)輪回。其實(shí)在一百多年前，我父親他們這一代、童偉格他們的父親與祖父那一代，以及他們的祖先，他們對(duì)一個(gè)本應(yīng)蓬勃發(fā)展的文明的夢(mèng)想、對(duì)未來(lái)的憧憬，在一百多年前就已經(jīng)被提前掠奪了。

但我覺得，我們似乎在這種暴力和掠奪后所殘留的夢(mèng)境之中，又獲得了小說(shuō)的真理。我們仿佛借助小說(shuō)這一載體來(lái)描繪我們自己，我們都是失去父親的故事的人。

張怡微：駱以軍老師其實(shí)闡述了一個(gè)十分重要的辯證關(guān)系，歷史真實(shí)與文學(xué)敘事之間的關(guān)聯(lián)，包括他自身所受到的文學(xué)教養(yǎng)。當(dāng)然，我并非批評(píng)家，但我猜想，駱老師是將自己置于臺(tái)灣現(xiàn)代主義文學(xué)的外省作家脈絡(luò)之中，來(lái)探討他的文學(xué)教養(yǎng)，以及他父輩的信仰資源。駱老師提及的波拉尼奧的阿茲特克人的故事，讓我想到您自己的一篇故事——《我們可以用什么來(lái)發(fā)誓》。故事中有一對(duì)男女，本應(yīng)是浪漫的場(chǎng)景，可當(dāng)他們想要發(fā)誓時(shí)，卻發(fā)現(xiàn)世間已沒(méi)有值得相信的事物，許多價(jià)值都已瓦解。這種情況，其實(shí)是所有需要面向公眾講述自己內(nèi)心情感與歷史的人，都會(huì)遇到的問(wèn)題，我自己也不例外。

以前我很自信地向他人推薦《飄》（又名《亂世佳人》），可講到一半?yún)s突然“嘴軟”。因?yàn)槲野l(fā)現(xiàn)這部小說(shuō)后來(lái)被“取消”了。我原本非常喜歡這部小說(shuō)，其中關(guān)于女主角創(chuàng)業(yè)的部分讓我印象深刻：一個(gè)原本覺得全世界的男人都該愛她的“戀愛腦”女孩，在南北戰(zhàn)爭(zhēng)中失去了所有男朋友，后來(lái)她從南方走出來(lái)，憑借自己的力量開始做生意。記得有一次，我和醫(yī)學(xué)院的同學(xué)分享這部小說(shuō)，講到一半就有些底氣不足。那些小時(shí)候?qū)ξ覀冇绊懮钸h(yuǎn)的作品，如今都在經(jīng)歷新的價(jià)值檢驗(yàn)。但我始終認(rèn)為，好的故事、那些真摯的情感表達(dá)，依然能夠超越時(shí)代。而且，我們對(duì)生活的認(rèn)知，并非全部源于西方啟蒙，我們自身也擁有獨(dú)特的價(jià)值，只是可能未曾給予足夠的重視。

雖然我一直生活在上海，但在精神層面，我始終皈依著福建的文化光芒，我非常喜歡福建。今年我有一個(gè)男學(xué)生，他高考前會(huì)祭拜各種神明。我問(wèn)他：“你每個(gè)神明都祭拜，怎么知道到底是哪一位幫助你考上好學(xué)校的呢？”他回答說(shuō)：“不管是誰(shuí)，最后我都會(huì)一一去還愿?！彼男≌f(shuō)讀起來(lái)，完全像是一位神職人員的作品，我忍不住問(wèn)他：“你就沒(méi)有別的事情可做嗎？”但他聊起這些時(shí)，態(tài)度十分平靜，覺得生活本就該是這樣。但作為上海人的我，卻想告訴他：“上海人并不是這樣生活的。”很多事物都是如此，既新潮又守舊，既現(xiàn)代又極度傳統(tǒng)。我想許多文學(xué)作品也是如此，它們具有流動(dòng)性——在某個(gè)階段可能會(huì)被認(rèn)為“過(guò)時(shí)”，但在另一個(gè)時(shí)刻，又會(huì)重新進(jìn)入大眾視野。

駱以軍：關(guān)于文學(xué)的代際傳承，這幾天我其實(shí)一直在思考。在我們那個(gè)年代，一個(gè)二十歲左右的年輕人，當(dāng)他決定走上寫小說(shuō)這條路時(shí)，就仿佛孫悟空翻了個(gè)跟頭，翻到了正常世界的另一邊了，進(jìn)入了鏡像的彼岸世界。

我非常敬重王安憶老師，讀她的《考工記》時(shí)，我既佩服又感動(dòng)，我知道這樣的作品我這輩子都無(wú)法完成。但你一旦選擇了這條道路，你就幾乎要像一名深海潛水員，不斷去打撈人心深處最黑暗、最瘋狂，且無(wú)法用正常語(yǔ)言去呈現(xiàn)的東西。我自己對(duì)此深信不疑。

想想上個(gè)世紀(jì)那些文學(xué)巨匠，馬爾克斯、波拉尼奧、庫(kù)切、奈波爾等，這些文學(xué)路上的燈塔，他們真正拋出那些被我們奉為經(jīng)典的代表作時(shí)，大多已經(jīng)到了四十歲左右了。四十歲之后，現(xiàn)代小說(shuō)的創(chuàng)作其實(shí)非?！跋摹比恕鼧O度依賴創(chuàng)作者的人生經(jīng)驗(yàn)、文學(xué)教養(yǎng)與天賦，就如同太上老君的煉丹爐，需要在其中不斷淬煉，其“耗材量”之大，難以想象。

我曾在香港科技大學(xué)教過(guò)幾年小說(shuō)創(chuàng)作課，每次上課都會(huì)心生感慨：“天吶！”一方面，這些學(xué)生太過(guò)優(yōu)秀，他們都是各個(gè)省份的高考狀元，我不知道他們是如何在激烈的競(jìng)爭(zhēng)中脫穎而出，最終擠到香港的課堂上來(lái)聽我講小說(shuō)創(chuàng)作的；另一方面，當(dāng)我讓他們書寫自己父親的故事時(shí)，我發(fā)現(xiàn)他們身上多少帶有我之前所說(shuō)的“外省二代”的特質(zhì)——他們才二十歲，卻已經(jīng)經(jīng)歷了過(guò)去三十年的時(shí)代變遷。他們的父親可能從東北、山東遷徙到四川修建水庫(kù)，他們跟著家人一同遷移，過(guò)著類似“外省人”的生活；隨后，家人又遷徙到深圳，而他們最終來(lái)到香港。

當(dāng)這些年輕人稍微敞開心扉，開始講述自己的故事時(shí)，我總會(huì)聽得如癡如醉，甚至起雞皮疙瘩，不禁感嘆：“天吶，一個(gè)二十歲的孩子，怎么會(huì)有如此強(qiáng)大的能力，去處理這種復(fù)雜的遷移？”我如今即將步入六十歲，卻從未有過(guò)這樣巨大的遷移經(jīng)歷。

在幾位年輕作者筆下，我讀到了城市青年在激烈競(jìng)爭(zhēng)中受挫，回到故鄉(xiāng)后，發(fā)現(xiàn)故鄉(xiāng)已不復(fù)往昔。我覺得這或許就是下一階段青年一代所面臨的真實(shí)處境。只是，他們還需要不斷探索，找到能夠準(zhǔn)確描述、敘事這種處境的方式。

張怡微：關(guān)于當(dāng)下的新興寫作力量，我接觸到的其實(shí)并不全面。我所接觸的，大多是那些有能力考上復(fù)旦大學(xué)研究生的年輕人——他們已經(jīng)是非?！皡柡Α钡娜肆耍麄兌际窃诩ち腋?jìng)爭(zhēng)中廝殺出來(lái)的、極其擅長(zhǎng)考試的人。但我始終相信，“會(huì)考試”并非衡量人才的唯一標(biāo)準(zhǔn)。在課堂上，我能明顯感受到，這兩年年輕人的價(jià)值觀迭代速度非常快。

文學(xué)有自身的審美體系。就我的感受而言，現(xiàn)在的文學(xué)創(chuàng)作受到社會(huì)科學(xué)的影響非常大，政治學(xué)、社會(huì)學(xué)、人類學(xué)等學(xué)科的知識(shí)，常常會(huì)融入文學(xué)寫作之中。這五十年間的文學(xué)創(chuàng)作，其實(shí)已經(jīng)發(fā)生了翻天覆地的變化。

更年輕的寫作者們擁有更多可以表達(dá)自身的詞語(yǔ)工具，我們那個(gè)年代，并沒(méi)有這么多現(xiàn)成的詞匯。我是1987年出生的，在整個(gè)少年時(shí)代，當(dāng)我想要講述自己不愉快的童年生活時(shí)，根本沒(méi)有“東亞家庭”“原生家庭”這類概念，對(duì)心理學(xué)相關(guān)的詞匯也一無(wú)所知。我能做的，只是將事情的來(lái)龍去脈原原本本地講述出來(lái)——這是屬于我的版本，我對(duì)你們對(duì)我家庭的描述不滿意，所以我自己來(lái)講一遍。

這其實(shí)是一種敘事權(quán)力的爭(zhēng)奪。對(duì)于當(dāng)時(shí)一個(gè)普通的上海女孩而言，我各方面都顯得十分平凡黯淡，而在寫作中、在講述屬于自己的故事版本時(shí)，我獲得了一種“權(quán)力感”，這對(duì)我而言是極大的鼓舞。但這并不意味著我說(shuō)的就是絕對(duì)的真相，也不代表我的講述從未傷害過(guò)他人。

去年我與李翊云對(duì)談時(shí)，她提到自己很喜歡的作家伊麗莎白?鮑恩的小說(shuō)《心之死》，還有她自己也寫了《我該走了嗎？》。這些作品都傳遞出一種共同的感受：在整個(gè)歷史進(jìn)程中，男性往往擁有敘事的主導(dǎo)權(quán)，他們可能只在自己的講述中提到某個(gè)女孩子幾次，但當(dāng)女孩子重新講述這個(gè)故事時(shí)，情況就會(huì)完全不同。在我看來(lái)，文學(xué)最核心的要素始終是心靈景觀的表達(dá)。

我想起前兩年中國(guó)的一部紀(jì)錄片，影片拍攝的是南方的大芬村，那里有許多專門臨摹畫作的工人。其中有一位工人，是全村臨摹梵高臨摹得最好的，訂單源源不斷。因?yàn)樗淖髌焚u得極好，他自己也變得十分自信。終于有一次，一位外國(guó)人邀請(qǐng)他去歐洲，親眼看一看梵高的真跡。可他看完之后，卻滿臉郁悶，連連說(shuō)道：“都不一樣。一點(diǎn)都不一樣?！敝钡饺ツ辏K于舉辦了自己的個(gè)人畫展，開始創(chuàng)作屬于自己的畫作。我們眼中看到的“相似”，只是照片上的相似，平面上的相似，可作為模仿者的他深知，每一筆，每一個(gè)筆觸、每一種顏色的理解，都與梵高的真跡截然不同。而梵高所看到的真實(shí)世界的場(chǎng)景，他也從未見過(guò)，他所模仿的，不過(guò)是平面上的影像。所以，他突然意識(shí)到，自己應(yīng)該去尋找屬于自己的藝術(shù)表達(dá)。

我覺得這個(gè)過(guò)程，與藝術(shù)的產(chǎn)生、與我們講述自己所看到的世界，有著異曲同工之妙。我們需要做出無(wú)數(shù)決策，從詞語(yǔ)的選擇到文章的結(jié)構(gòu)，再到審美的取向。男性的、女性的、少數(shù)族裔的、廣播媒體的、藝術(shù)家的，每個(gè)視角所呈現(xiàn)的世界都獨(dú)一無(wú)二，每個(gè)人看到的世界都各不相同。這些其實(shí)都是作家在描繪他們所看到的那個(gè)瞬間，那個(gè)時(shí)代的瞬間，那個(gè)瞬間的真相。但與此同時(shí)，無(wú)數(shù)個(gè)真相正在同時(shí)發(fā)生。

我記得駱老師曾寫道，講故事這件事里還是有神性的：“你們不要以為說(shuō)故事就只是說(shuō)故事，其實(shí)你說(shuō)故事很可能會(huì)不小心就撥動(dòng)了神或魔鬼的翅膀?！?/p>