春日的現(xiàn)代文學(xué)館，草木生香。因新作《請?jiān)谖遗K的時(shí)候愛我們》面世，作家陳建功與北京青年報(bào)記者如約對談，對創(chuàng)作、過往與文壇的種種話題皆敞開心扉，不回避曾經(jīng)的脆弱與人性的本真。從挖煤的礦工到進(jìn)北大校園讀書，從在北京作協(xié)當(dāng)“專業(yè)作家”，到去中國作協(xié)“當(dāng)官兒”，又及執(zhí)掌中國現(xiàn)代文學(xué)館9年，陳建功的人生軌跡，一直與時(shí)代的文學(xué)發(fā)展交織。這部醞釀30年的新書，是他的真誠表達(dá)，“是將過往人生的真實(shí)滋味，盡數(shù)融進(jìn)了文字里”。

新書從個(gè)人切入 不遮掩、不猶豫

北青報(bào)：我在豆瓣上看到讀者的短評，說您“在回憶時(shí)代漩渦時(shí)，總不遮掩自己的無力和掙扎”，您書寫18到28歲的礦工歲月，既直面時(shí)代重量，又不回避個(gè)人脆弱，這份“不遮掩”是如何做到的？寫作時(shí)有沒有過“要不要寫得這么坦白”的猶豫？

陳建功：沒有猶豫。我的核心就是從個(gè)人切入，挖掘心靈層面的真實(shí)，不回避自己當(dāng)時(shí)的心態(tài)和經(jīng)歷，為此，我還翻了翻心理學(xué)書本呢。比如我八歲時(shí)隨父親從老家北海到北京，開始時(shí)因?yàn)椴粫f北京話倍感疏離，只和一個(gè)天天牽著大奶羊上學(xué)的同學(xué)成了好朋友。后來才知道他家境困難，小妹妹要靠奶奶擠羊奶養(yǎng)活，我還傻乎乎問人家：“你家不訂牛奶嗎？”現(xiàn)在想起來真是典型的“何不食肉糜”。可三個(gè)月后，我北京話說溜了，作文寫得好，被所謂的“主流”所接納，就把這小哥哥忘得一干二凈，連名字都記不住了，只記得他圓圓臉、牽著大奶羊孑然來去的樣子。我寫之前就悟到這一細(xì)節(jié)的價(jià)值，作為社會的人，誰沒有趨向主流的本能？當(dāng)然也難免對“畸零人”的漠視和遺忘。這就是最真實(shí)的社會與人性，對于少年的我，這種遺忘固可原諒，但作為一個(gè)寫作者，會醞釀于心，品咂出某種意蘊(yùn)。

北青報(bào)：有讀者感慨“青春無悔不是隨便揮灑的口號，可能‘有悔’更能對得起自己”，對您而言，十年礦工生活，是“無悔”還是“有悔”更貼近真實(shí)？

陳建功：有悔、無悔都是個(gè)人對某段生活的簡單總結(jié)，其實(shí)討論起來都是站在個(gè)人直觀感受的角度，此一時(shí)彼一時(shí)，此一事彼一事，誰能“一言以蔽之”？我更愿意和讀者分享青春的滋味，不想做心靈雞湯，更厭棄“精神教主”的“人設(shè)”。每個(gè)人的青春都有獨(dú)屬于自己的酸甜苦辣，能把這份真實(shí)的滋味分享出來就好，這也是我寫這本書的核心敘事基調(diào)：不刻意定義，只真誠呈現(xiàn)。

北青報(bào)：還有讀者說這本書勾起了“不堪的”回憶，甚至是“想忘掉”的回憶，您怎么看待回憶的“治愈性”和“刺痛感”？您希望讀者從您的回憶里獲得什么？

陳建功：其實(shí)每個(gè)人都有一部心靈史、一部家族史，當(dāng)然也離不開時(shí)代某一節(jié)點(diǎn)的刺痛。對于個(gè)人乃至某個(gè)家庭來說，遺忘，或可躲避這種刺痛，沉浸于療愈后的幸福。但一個(gè)民族一個(gè)國家，歷史豈是可以遺忘的？關(guān)鍵不在于寫什么，而在于能不能寫得真誠有趣、情感充盈。

我醞釀寫作時(shí)就決定，要用時(shí)空交錯(cuò)的方式，用現(xiàn)在的視角回望過去的歲月，其目的不僅僅是追求敘事的活力，也不僅僅因?yàn)橛纱丝梢援a(chǎn)生悲喜劇的效果。用當(dāng)下的認(rèn)知回望來路，能表達(dá)自己的一些思考。當(dāng)然，作為一部文學(xué)作品，絕不應(yīng)滿足于“一石一鳥”的警醒，比如我更希望讀者能從這些文字里看到真實(shí)的人性，看到那些身處困頓中的普通人，他們的掙扎、堅(jiān)守，還有藏在心底的尊嚴(yán)。

從“侏羅紀(jì)”到“墓志銘” 一本書醞釀30年

北青報(bào)：有讀者認(rèn)為這本書“也許年輕人不會有興趣讀，但至少留下了一份珍貴的史料”，您會擔(dān)心年輕讀者與您的時(shí)代經(jīng)驗(yàn)產(chǎn)生隔閡嗎？

陳建功：確實(shí)有年輕讀者問過我“農(nóng)轉(zhuǎn)非”是什么？所以我后來出書時(shí)，特意加了個(gè)括弧，說明是農(nóng)業(yè)戶口轉(zhuǎn)非農(nóng)業(yè)戶口。當(dāng)時(shí)我閃過一個(gè)念頭，是否需要把書里的特殊年代的詞匯再篩選一下，再版時(shí)加些注釋，或在行文時(shí)展開，這樣更有益于年輕人細(xì)讀。其實(shí)，目前看來，除了個(gè)別詞語外，并沒有讀者提出“看不懂”的問題。我不擔(dān)心年輕人有隔膜感，當(dāng)代青年的閱讀視野比我們當(dāng)年廣得多，獲取信息的渠道也多。我得到更多的反饋是，他們從長輩那里知道那段歷史，很多人都說讀過了這本書，感受愈加真切了。也有人說，他們不僅從閱讀中感受到了歷史，更感受到在父輩那“低入塵埃”的青春里，小人物的尊嚴(yán)和渴望，哪怕身處底層，哪怕滿身泥濘，他們共赴患難，笑對艱辛。青年讀者們能讀到這一層，作為作者，倍感欣慰。

北青報(bào)：書名《請?jiān)谖遗K的時(shí)候愛我們》很有沖擊力，它是您對人生的一種態(tài)度，還是回望過往歲月的感慨？有沒有其他備選書名？

陳建功：這個(gè)書名來自肖斯塔科維奇的回憶錄。他以陀思妥耶夫斯基作品里的一個(gè)叫列比亞德金的小人物為原型，寫成了最后一部歌劇《群魔》。列比亞德金的墓碑上就是這句話。它精準(zhǔn)地呈現(xiàn)了小人物的視角和語態(tài)，一下子戳中了我。

這本書最早的題目是《18歲面對侏羅紀(jì)》，因?yàn)槲耶?dāng)年挖的煤層之一是侏羅紀(jì)煤層，后來《侏羅紀(jì)公園》上映，“侏羅紀(jì)”三個(gè)字擊中了我，但仍覺得那題目不過就是“青春面對蒼涼”，無論是情感的深度還是藝術(shù)的個(gè)性，都不盡如人意。30年后，才被“請?jiān)谖遗K的時(shí)候愛我們”這一句再次擊中，因?yàn)樗钯N合我的心思。我想分享的感受是：再卑微的小人物，也懂得愛，也需要愛，也有自己的尊嚴(yán)感，即便身處困頓、滿身“塵?！?。

這本書前后醞釀了30年，從上世紀(jì)80年代開始我就寫過煤礦題材，1995年開始動筆寫《18歲面對侏羅紀(jì)》，遲遲未能完成。這30年我一直在找最適合的敘述腔調(diào)，最后才找到。

這是作者當(dāng)年偷書閱讀的礦山圖書館

閱讀與審美的積累 影響寫作的風(fēng)格

北青報(bào)：對您這一代作家來說，閱讀是“底子”還是“宿命”？有沒有哪本書、哪一類閱讀，直接塑造了您的寫作風(fēng)格和文學(xué)觀？

陳建功：寫作風(fēng)格和文學(xué)追求，當(dāng)然和閱讀有關(guān)，但更主要是和人生經(jīng)歷相關(guān)。所謂“風(fēng)格即人”，這個(gè)“人”的遭遇所形成的創(chuàng)作個(gè)性，當(dāng)然也包括了閱讀中獲得的啟示。比如我早年讀過的《紅字》，成為遭遇凌辱年代的精神支柱；而讀李劼人、老舍，讓我對民間語言的擷取有了某種自覺性。

北青報(bào)：有人說寫作是技術(shù)，有人說是天賦，有人說是良心與真誠，放到今天，您能給寫作下一個(gè)定義嗎？如果拆解寫作的核心要素，哪一個(gè)是最不能丟的？

陳建功：哪個(gè)都不能丟啊。就說“真誠”吧。對我而言，寫作就是一場從迎合走向真誠的歷程。我最初走上文學(xué)道路，就是為了拯救卑微的自己。那時(shí)候勞動辛苦，又遭遇了不公正的對待，有機(jī)會出幾天差，寫一首詩，給勞動模范到會堂朗誦，既得偷懶又面上有光。發(fā)表了作品就想著，能調(diào)到《北京文學(xué)》當(dāng)編輯多好……那時(shí)候所理解的文學(xué)，說白了就是追趕話題時(shí)髦，想靠寫作改變命運(yùn)。后來到上海寫獻(xiàn)禮片《同齡人》，偶然看到盧新華的《傷痕》，一下就醒了，從那以后我就決心告別虛假的迎合。

如果硬要說寫作有“核心”要素的話，最“核心”的就是真誠。“我手寫我口，我手寫我心”，早就有文學(xué)前輩呼吁過，可惜真正踐行并非易事。

至于文學(xué)表現(xiàn)上所謂的“技術(shù)”，絕不僅是“技術(shù)”問題，首先你不能“哪頭炕熱奔哪頭”，東施效顰?！叭坭T百家，自成一家”，不僅應(yīng)擁有這種清醒的認(rèn)知，更要在創(chuàng)作中別開生面。就拿細(xì)節(jié)擷取和語言的表達(dá)來說，我們是不是應(yīng)該特別在意“一石多鳥”？一個(gè)細(xì)節(jié)、一句話，希望不只是傳遞一個(gè)意思，能讓讀者讀出多層味道，讀出人性的復(fù)雜。真做到這一點(diǎn)，不僅僅是技術(shù)活兒，更是作家有意無意積累的審美發(fā)現(xiàn)的敏銳。

拯救卑微的自己 并不能達(dá)成文學(xué)的高貴

北青報(bào)：現(xiàn)在很多寫作追求“流量”和“爆款”，這種趨勢會消解寫作的真誠嗎？

陳建功：真誠本應(yīng)該是寫作者的基本底線，但不得不說，現(xiàn)在它確實(shí)成了稀缺品?，F(xiàn)在是大眾文化時(shí)代，票房、印數(shù)、流量成了很多人關(guān)注的核心，這種趨勢確實(shí)會影響一些人的寫作選擇。但也不能一棍子打死，文化消費(fèi)本來就該多樣化，只要不搞黃賭毒，各種類型的寫作都有其存在意義，不能要求所有文字都走深度路線。

只是我始終覺得，一個(gè)民族的文學(xué)不能只靠“娛樂至死”，除了滿足大眾的消費(fèi)需求，文學(xué)還得有它的社會責(zé)任，那就是改良社會，提升民族情感水準(zhǔn)，能讓人們看到更真實(shí)的世界、更復(fù)雜的人性。當(dāng)然，既能“現(xiàn)世報(bào)”又得“來世報(bào)”的作品是求之不得的，就像《黃河大合唱》，它既充當(dāng)了時(shí)代的號角，現(xiàn)在讀來、唱來，依然能讓人熱血沸騰，這就是經(jīng)典的力量。當(dāng)然我們又是一個(gè)“經(jīng)典”滿天飛的時(shí)代，而靠“爆款”和“流量”，靠“加冕”和“吹噓”，說成“經(jīng)典”也世所常見。在流量和票房喧囂中，把持住自己，與在“媚雅”“加冕”中秉持真誠同樣可貴。

北青報(bào)：您寫作多年，有沒有某個(gè)時(shí)刻突然覺得“我懂寫作了”，或者反而越寫越覺得不懂？這種變化對您來說意味著什么？

陳建功：從來沒有哪個(gè)時(shí)刻覺得自己“懂寫作了”，是越寫越覺得有很多地方值得琢磨，越寫越敬畏文字。

年輕時(shí)覺得寫作簡單，能發(fā)表、能改變命運(yùn)、能獲得認(rèn)可，就算懂了；寫得越久，越發(fā)現(xiàn)不是這樣，后來我才明白，拯救卑微的自己，并不能達(dá)成文學(xué)的高貴。這里的“高貴”，不是指有錢有地位，而是文學(xué)的尊嚴(yán)感，是文字能經(jīng)得住時(shí)間的考驗(yàn)，能被讀者記住，能傳遞真實(shí)的情感和思考。

這種變化對我來說，是對寫作的理解更深了，不再執(zhí)著于表面的成功，不再糾結(jié)于發(fā)表多少、獲得多少喝彩，更在意的是作品能否真切地表達(dá)了自己。

《請?jiān)谖遗K的時(shí)候愛我們》完稿后，人民文學(xué)出版社的編輯建議我把書中提及的中短篇小說再結(jié)一集，同時(shí)出版，這就是《前科找樂及其他》。編選時(shí)我難免惴惴，敢把幾十年前的作品再印出來，那些文字還能經(jīng)得住看？審讀時(shí)固然讀出了當(dāng)年的稚嫩，好在覺得還算有趣，不算丟人。對我來說，已是阿彌陀佛了。

面對各種文學(xué)理論要抱有“調(diào)皮”的心態(tài)

北青報(bào)：現(xiàn)在的年輕寫作者，和您當(dāng)年那一代比有哪些不一樣的地方？有人說現(xiàn)在的青年寫作關(guān)注自我多、關(guān)注時(shí)代少，您會擔(dān)心這種傾向嗎？

陳建功：我已經(jīng)說過，現(xiàn)在的年輕寫作者，最大的優(yōu)勢就是視野開闊。他們接觸的文學(xué)理念也更多元，這是我們當(dāng)年想都不敢想的。

說青年寫作關(guān)注自我多，這很正常，寫作本來就該從自我體驗(yàn)出發(fā)。連自己的真實(shí)感受都不敢面對，怎么可能寫好時(shí)代、寫好眾生？我不擔(dān)心這種傾向。關(guān)注自我不代表不關(guān)注時(shí)代，自我的悲歡里，本來就藏著時(shí)代的印記。關(guān)鍵不在于寫自我還是寫時(shí)代，而在于能不能從自我的體驗(yàn)里，寫出時(shí)代的氣象、人性的體悟，能不能讓讀者從你的文字里，看到自己、看到時(shí)代。每個(gè)時(shí)代的寫作都有自己的特點(diǎn)，不能用某種僵死的教條去苛求年輕人。每一代作家，甚至每一位有出息的作家，都有他們自己的表達(dá)方式。文學(xué)要相信未來，相信青年。

北青報(bào)：如果給今天的年輕寫作者一句重要的提醒，您會說什么？這句話是您用自己的寫作經(jīng)歷換來的嗎？

陳建功：最重要的提醒就是：守住真誠，不迎合、不敷衍。這句話絕對是我用一輩子的寫作經(jīng)歷換來的，是我最真切的體會。

我年輕時(shí)因?yàn)橛铣赃^虧，也因?yàn)檎嬲\收獲過認(rèn)可，到最后才明白，只有真誠的寫作才能長久，才能贏得讀者的認(rèn)可，才能讓文字擁有真正的尊嚴(yán)。這句話，這體悟，當(dāng)然是越早越好，后來在創(chuàng)作實(shí)踐中逐漸體會出來，猶未為晚，所謂“來日可追”。如果只滿足于一時(shí)風(fēng)光，最后翻檢一生創(chuàng)作，卻乏善可陳，是很遺憾的。

除了這句話，我還有兩個(gè)小建議想送給年輕寫作者：一是面對各種文學(xué)理論，要抱有“調(diào)皮”的心態(tài)，現(xiàn)在的時(shí)髦理論五花八門，別被捆住手腳，就像盧那察爾斯基借用“蜈蚣小姐和蛤蟆先生”故事闡發(fā)的道理一樣，蜈蚣總是在思考蛤蟆提出的問題，大意是說你第7條腿劃拉的時(shí)候，第14條腿干啥呢？蜈蚣小姐越想越糊涂，最后不會走路了。好的理論要消化成自己的東西，不能生吞活剝、照抄照搬；二是創(chuàng)作上要有“藝術(shù)叛徒”的勇氣，當(dāng)年劉海粟畫裸體被罵“藝術(shù)叛徒”，但正是這種反叛精神，讓他獨(dú)領(lǐng)風(fēng)騷。寫作不能墨守成規(guī)，要敢于挑戰(zhàn)套路，敢于突破自己，找到屬于自己的獨(dú)特表達(dá)。

面對網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的良莠不齊要“看見”，更要有獨(dú)立思考

北青報(bào)：最近網(wǎng)絡(luò)上對一些經(jīng)典文學(xué)作品的批判和否定變多了，您怎么看這種現(xiàn)象？

陳建功：我注意到了這個(gè)事情，各執(zhí)己見眾說紛紜很好呀，甚至一部作品，誰來加冕“經(jīng)典”，都是一個(gè)可以討論的話題。就算被許多人說是“經(jīng)典”了，“經(jīng)典”也未必是完美的，它會帶著時(shí)代的局限，這是客觀事實(shí)?，F(xiàn)在的讀者用當(dāng)下的視角去解讀過去的名作，提出一些批評，這很正常，有些批評也確實(shí)有道理，能指出作品的某種局限，這是有價(jià)值的。但問題在于，有些批評不是理性的解讀，而是跟風(fēng)、帶節(jié)奏，這就愈發(fā)需要我們獨(dú)立思考擇善而從了。經(jīng)典之所以能成為經(jīng)典，是因?yàn)樗芙?jīng)得住時(shí)間的考驗(yàn)，里面有深刻的時(shí)代意義和人性洞察，能讓不同時(shí)代的讀者讀出不同的東西，不能因?yàn)橐恍┢娴目捶?，就否定它的價(jià)值。

北青報(bào)：您關(guān)注過當(dāng)下的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)嗎？對現(xiàn)在的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，您有什么評價(jià)？

陳建功：我有關(guān)注，現(xiàn)在主要是聽網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，走路、泡腳的時(shí)候都在聽，在努力跟上時(shí)代。我記得十年前在政協(xié)十二屆常委會上，我就做了“關(guān)注網(wǎng)絡(luò)文學(xué)”的呼吁。當(dāng)時(shí)我就說，“不能只批評網(wǎng)絡(luò)作家浮躁、作品粗糙，還要看到其中有非常優(yōu)秀的作品”。

客觀說，現(xiàn)在的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)進(jìn)步真大，有很多亮眼的作品。比如有些寫都市女性的，寫幾個(gè)女孩不同的人生故事，價(jià)值觀、愛情觀極具時(shí)代特點(diǎn)，把當(dāng)代年輕人的生活狀態(tài)寫得活靈活現(xiàn)。有幾部寫鄉(xiāng)村女性命運(yùn)的，讀來令人欷歔不已，個(gè)人遭際跌宕于時(shí)代的發(fā)展。這些作品有的寫農(nóng)村生活特別接地氣，連農(nóng)作物種植、養(yǎng)豬養(yǎng)鴨的細(xì)節(jié)都寫得很到位，比許多專業(yè)作家筆下的農(nóng)村還鮮活，我挺佩服這些作者的。當(dāng)然，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)里也有內(nèi)容粗俗、博眼球賺流量的，良莠不齊。

我的這本《請?jiān)谖遗K的時(shí)候愛我們》在人民文學(xué)出版社的公眾號播出時(shí)，也被掐成一小段一小段的，開始聽覺得別扭，后來越來越明白了，不單因?yàn)檎b讀者播得傳神，還因?yàn)樗m應(yīng)了網(wǎng)絡(luò)說書的傳播方式。故此我的體會是，任何時(shí)候都不可故步自封、墨守成規(guī)。