寧 肯，小說家，散文家，1959年生于北京。主要作品有《寧肯文集（八卷）》，包括長(zhǎng)篇小說《天·藏》《蒙面之城》《三個(gè)三重奏》《環(huán)形山》，散文集《北京：城與年》《我的二十世紀(jì)》，非虛構(gòu)作品《中關(guān)村筆記》，及長(zhǎng)篇小說《沉默之門》、中短篇小說集《城與年》《馮所在》

王德領(lǐng)，北京聯(lián)合大學(xué)師范學(xué)院中文系主任。中國(guó)當(dāng)代文學(xué)研究會(huì)理事，北京文藝評(píng)論家協(xié)會(huì)理事。發(fā)表詩歌散文若干，論文80余篇，出版專著《重讀八十年代》《混血的生長(zhǎng)》《存在與言說》等

“我的散文寫作在某種意義上決定了我后來的寫作，或更直接地說，西藏決定了我跳躍式的寫作”

王德領(lǐng)：從20世紀(jì)80年代你就重視探索、實(shí)驗(yàn)。繼“朦朧詩”后，“先鋒小說”“新散文”登上文壇，但你和這些流派又不太一樣，你一直在走自己的路，持續(xù)前行、實(shí)驗(yàn)，不斷挑戰(zhàn)。近些年從散文集《北京：城與年》到小說集《城與年》，再到《中關(guān)村筆記》《馮所在》，跨度很大，變化多端，感覺就像蹦極，而早期的《天·藏》《環(huán)形山》《三個(gè)三重奏》也跨度極大。你覺得這一切和你一上手就寫“新散文”有關(guān)嗎？特別是散文，本是一個(gè)靜態(tài)的文體，你卻使它奔跑起來，你覺得是西藏讓你奔跑的嗎？

寧 肯：與其說奔跑不如說跳躍，一座山到另一座山。在西藏，每天一開門就是幾千米的山，天際線很高，山與山看上去沒什么聯(lián)系，目光無法不跟著山峰的節(jié)奏跳躍，無意識(shí)里都是山的線條、節(jié)奏，以及谷底和三角面山峰相互映照的雪。我所在的學(xué)校操場(chǎng)都是傾斜的，一出宿舍門山就傾斜地壓過來，半山的哲蚌寺像白色的巨輪，又像白堊紀(jì)留下的冰川殘片，每條小徑都是迷宮，每個(gè)窗口都是經(jīng)聲。無數(shù)的出口事實(shí)上又是入口，你剛進(jìn)去又出來，出來又進(jìn)去了。按理說兩年的時(shí)間并不算長(zhǎng)，但時(shí)時(shí)刻刻都如此會(huì)怎樣？而且我那時(shí)年輕，正是定型時(shí)。我在北京南城小胡同長(zhǎng)大，在青藏高原定型，我不知道這兩者有什么關(guān)系，但也許這關(guān)系回答了你的問題。

王德領(lǐng)：《天湖》和《藏歌》1986年問世，被認(rèn)為是“新散文”的開山之作。新時(shí)期以降“朦朧詩”“先鋒小說”“新散文”正好對(duì)應(yīng)了詩歌、小說和散文，三者有什么聯(lián)系嗎？

寧 肯：三者是同一塊大陸隆起，一樣的內(nèi)部巖漿、地殼運(yùn)動(dòng)。20世紀(jì)80年代，西藏是文學(xué)重鎮(zhèn)，出現(xiàn)了扎西達(dá)娃、馬原、馬麗華這樣的人物，在文學(xué)、繪畫、音樂領(lǐng)域都有一批先鋒人物，邊緣與中心，互為鏡像，這在文學(xué)史上也不多見。所以說這可謂文學(xué)的地質(zhì)運(yùn)動(dòng)，而西藏作為文學(xué)重鎮(zhèn)無疑是一種隱喻。

王德領(lǐng)：2017年《北京：城與年》的空間從西藏轉(zhuǎn)換到北京，增加了時(shí)間的維度，與一般回憶性散文不同，你站在現(xiàn)在對(duì)過去做了“考古學(xué)式”的發(fā)掘，現(xiàn)在與過去回環(huán)往復(fù)相互纏繞，是歷史更是現(xiàn)實(shí)，散文在你這里，仿佛以前的規(guī)則和寫法都不再有效。你給散文帶來了許多異質(zhì)的因素，你的散文始終以一種思考者的面目呈現(xiàn)，沉思不是冥想，理性話語的復(fù)雜纏繞，打開時(shí)間與空間的多個(gè)維度。你用西藏與北京這兩個(gè)空間承載你的思考，充滿了對(duì)原初的追問。你如何看待散文的探索？這些探索給你小說帶來了什么質(zhì)地？

寧 肯：我的散文是西藏本身的鏡像，無疑影響了我的小說，沒有那批西藏的散文很難想象能產(chǎn)生《天·藏》。事實(shí)上，我有七篇散文直接放入了《天·藏》，讀起來竟毫無違和感，跟小說很搭，這也可以反過來說明我的散文的不同，或者說明“新散文”的不同、“新散文”本身和小說有著怎樣的關(guān)系。同時(shí)，也回到了你的問題，我的散文寫作在某種意義上決定了我后來的寫作，或更直接地說，西藏決定了我跳躍式的寫作，你稱之為“蹦極”。

王德領(lǐng)：在你的小說里追問與思考是一直在場(chǎng)的，是對(duì)日常生活進(jìn)行審視的寫法，致力于審視生活中變形扭曲的部分，書寫中生成巨大的隱喻。諸如《蒙面之城》里緊張的父子關(guān)系，《環(huán)形山》中對(duì)兩性欲望的形而上省思，《天·藏》中寫到的虐戀，王摩詰內(nèi)心巨大的黑洞，《沉默之門》里的李慢遭遇巨大的外界刺激精神失常，小說版《城與年》中那個(gè)敘述人侏儒黑夢(mèng)，垃圾場(chǎng)馬戲團(tuán)式的圍觀場(chǎng)景等?！恶T所在》里的馮所在也是一個(gè)充滿了象征的人物。你在小說里這樣寫的動(dòng)力在哪里？小說是否可以看作對(duì)現(xiàn)實(shí)與歷史的追問與思考？

寧 肯：動(dòng)力是有話要說但不能直說，這既是現(xiàn)實(shí)的要求也是藝術(shù)的要求：藝術(shù)不能直露，直露不叫藝術(shù)，不直露怎么辦？訴諸隱喻。人有時(shí)就是這樣：讓你放開了寫了你反而不會(huì)寫了，有限制反而生成動(dòng)力挑戰(zhàn)，寫的欲望反而特別強(qiáng)烈，于是生成了間接的東西、變形的東西、隱喻的東西，也就是藝術(shù)要求的東西。

隱喻就是復(fù)調(diào)，所謂現(xiàn)實(shí)也都是復(fù)調(diào)的現(xiàn)實(shí)

王德領(lǐng)：閱讀你的小說讓我想起了米蘭·昆德拉。米蘭·昆德拉認(rèn)為，小說是勘探存在的詩性沉思，以提問對(duì)抗媚俗，以復(fù)調(diào)呈現(xiàn)復(fù)雜，拒絕給出答案，只揭示“事情比你想象的復(fù)雜”。小說是對(duì)存在的探尋，存在不是已發(fā)生的事實(shí)，而是人類可能性的領(lǐng)域。你的小說是對(duì)存在的揭示，而不僅僅是對(duì)生活的描述，從存在出發(fā)向人類可能性的領(lǐng)域探索。這從《蒙面之城》即已開始，引領(lǐng)馬格離家出走闖蕩世界的，是一種難以名狀的精神力量。到《天·藏》更是如此，小說里對(duì)此岸與彼岸、宗教與哲學(xué)的對(duì)話，是對(duì)人類精神領(lǐng)域的探索，建構(gòu)了宏闊的精神屋宇。

寧 肯：一棵樹旁同時(shí)存在著另一棵樹，它們都有根。根在地下看不見，根存在但不可見，換句話說根是樹的可能性，一棵樹的根或者說現(xiàn)實(shí)的根是什么樣的呢？小說的任務(wù)就是寫出根，想象出根，創(chuàng)造出根，它仍有樹的樣子，但又不是樹，它與樹有著千絲萬縷的聯(lián)系但又自成一體。

王德領(lǐng)：小說《城與年》雖然處理的是20世紀(jì)70年代的北京生活，但對(duì)那個(gè)時(shí)代的生存場(chǎng)景，以及防空洞、火車、巨大光柱、冰雹等意象的反復(fù)敘述，產(chǎn)生了鏡像與隱喻的效果。這使你的小說超越了日常經(jīng)驗(yàn)的層面，進(jìn)入了人類精神的深處。我想問的是，你如何看待小說的精神深度？你的小說是典型的復(fù)調(diào)小說，多線索、多主題、多聲部并存、相互對(duì)位。你對(duì)復(fù)調(diào)小說的理解是什么？

寧 肯：隱喻可以解釋為樹的根，看起來寫的是樹，實(shí)際上寫的是根，看起來寫的是防空洞、探照燈、火車，實(shí)際上存在另外的火車、探照燈、防空洞。在我看來，隱喻就是復(fù)調(diào)，正如一棵樹本來就是復(fù)調(diào)的樹，所謂現(xiàn)實(shí)也都是復(fù)調(diào)的現(xiàn)實(shí)，因此你必須經(jīng)常有一種意識(shí)，即小說意識(shí)。何為小說意識(shí)？現(xiàn)實(shí)即隱喻即為小說意識(shí)，當(dāng)你總是看到現(xiàn)實(shí)的隱喻時(shí)，你的小說意識(shí)會(huì)非常強(qiáng)，復(fù)調(diào)意識(shí)也就很強(qiáng)。當(dāng)然這是內(nèi)在的復(fù)調(diào)，還有形式上的復(fù)調(diào)，這個(gè)就不多談了。只補(bǔ)充一點(diǎn)，一個(gè)形式感強(qiáng)的地方一定是復(fù)調(diào)的，比如西藏，比如雅魯藏布江，左岸是喜馬拉雅山，右岸是岡底斯山，左岸是印度板塊，右岸是歐亞板塊，雅魯藏布江是青藏高原隆起的兩大板塊的縫合線，這多有形式感，多么復(fù)調(diào)?！短臁げ亍分械淖⑨屛覍憰r(shí)感覺就像雅魯藏布江，是小說內(nèi)部的縫合線。

王德領(lǐng)：我們談?wù)勑≌f的人物吧。你的小說里的人物，往往是現(xiàn)實(shí)秩序的反抗者，或者旁觀者。而到了《馮所在》，人物形象發(fā)生了變化，馮所在是一個(gè)著名數(shù)學(xué)家，是積極入世者，對(duì)數(shù)學(xué)有著信仰般的虔誠(chéng)。以前你的作品里的人物是人文知識(shí)分子，而《馮所在》里的主要人物幾乎清一色是數(shù)學(xué)家，這是兩類不同的知識(shí)分子。這個(gè)轉(zhuǎn)變有些突然，你是怎么考慮的？

寧 肯：我是非常偶然接觸到數(shù)學(xué)家的，我發(fā)現(xiàn)數(shù)學(xué)、數(shù)學(xué)家是一個(gè)特別好的視角，很少人寫過的視角。通過數(shù)學(xué)家的眼睛看世界、看歷史、看文明，絕不是膚淺的噱頭，而是大理石般的理性——數(shù)學(xué)文明的理性。數(shù)學(xué)家一如數(shù)學(xué)本身一樣不在乎這個(gè)世界。

“跨界”可以讓我從另一個(gè)角度看文學(xué)

王德領(lǐng)：在你的創(chuàng)作中，出現(xiàn)了一次重要的轉(zhuǎn)向。2017年你完成了長(zhǎng)篇非虛構(gòu)作品《中關(guān)村筆記》。你在該書的序言里說，“快20年了，我一直浸潤(rùn)在文學(xué)里，浸潤(rùn)得太深了，都濕透了，渾身都是敏感。我需要另外一種東西，一種類似巖石的東西”。在中關(guān)村，你花了近兩年的時(shí)間調(diào)查、采訪、寫作，最后“變成了一個(gè)陌生的自己”。文學(xué)虛構(gòu)需要現(xiàn)實(shí)的支撐，需要提供巖石般的底座?！吨嘘P(guān)村筆記》里寫到了許多科技界的風(fēng)云人物，有的人物直接成為你后來小說創(chuàng)作的原型與素材，如著名數(shù)學(xué)家馮康、漢字激光照排發(fā)明人王選。那兩年的田野調(diào)查工作你最大的收獲是什么？跳出文學(xué)看文學(xué)，這樣的跨界寫作的意義何在？

寧 肯：我有過跳出文學(xué)的經(jīng)歷，有幾年放下文學(xué)，同企業(yè)打交道，有時(shí)從外部視角看一眼文學(xué)，也就是從別人的眼光看一下文學(xué)，我驚異地發(fā)現(xiàn)文學(xué)在這個(gè)世界上非常小，類似你有了宇宙視角，比如在空間站上看地球，地球原來那么小，你幾乎有一種憐惜的心情，而過去她是你全部的世界。我不知道這對(duì)我后來的寫作產(chǎn)生了什么影響，但有一點(diǎn)很明確，就是我更堅(jiān)定走自己的道路，寫作的榮譽(yù)、獲獎(jiǎng)、別人怎么看、名氣對(duì)我沒什么吸引力。到中關(guān)村調(diào)查，接觸的都是非文學(xué)的人，柳傳志、程維、吳甘沙……讓我有許多年前跳出文學(xué)圈之外之感，寫起來再次感到放松，就像當(dāng)年寫《蒙面之城》那樣放松。放松是什么？就是有距離感，不再把文學(xué)看得那么近、那么重，不按套路寫，不管當(dāng)下文學(xué)什么樣。我覺得這就是跨界的好處，可以從另一個(gè)角度看文學(xué)。

王德領(lǐng)：自改革開放以來，科技敘事在中國(guó)當(dāng)代小說里是不多見的。無論現(xiàn)實(shí)主義還是現(xiàn)代主義，文學(xué)所要表現(xiàn)的是正常的現(xiàn)實(shí)生活或者變形的現(xiàn)實(shí)生活，基本上很少正面觸及科技本身?！恶T所在》里的著名數(shù)學(xué)家馮所在，其原型就是《中關(guān)村筆記》里的馮康。小說里的王選，幾乎就是現(xiàn)實(shí)版的王選。一般人都怕科學(xué)，如果不懂是真不懂，對(duì)此你是怎么考慮的？

寧 肯：數(shù)學(xué)家也是人，是人就有文學(xué)的東西，就是文學(xué)所表現(xiàn)的東西，文學(xué)之外包括深?yuàn)W的數(shù)學(xué)都是修辭，準(zhǔn)不準(zhǔn)確，真不真懂并不重要，重要的是將數(shù)學(xué)作為修辭表現(xiàn)人物、塑造人物，作為修辭學(xué)意義上的數(shù)學(xué)有效，修辭也就成立了。另外數(shù)學(xué)思想，數(shù)學(xué)怎么看世界，數(shù)學(xué)家怎么工作，這些并不難，你要是讀些這方面的書會(huì)很容易理解，你理解了會(huì)給讀者帶來陌生的全然不同的東西。對(duì)傳統(tǒng)的北京來說，中關(guān)村、數(shù)學(xué)、科技都是一種新的視角，一般人很少有機(jī)會(huì)通過文學(xué)這個(gè)視角看世界、看北京、看自我，其中別樣的意義都是過去極少有的。科學(xué)技術(shù)不僅是第一生產(chǎn)力，也是第一生活，但我們只能通過科幻來認(rèn)識(shí)它嗎？

王德領(lǐng)：《馮所在》是《城與年》在空間上的進(jìn)一步拓展?！冻桥c年》的空間是在北京城南的胡同展開，而《馮所在》將空間延展至中關(guān)村，在中關(guān)村與胡同之間切換。中關(guān)村作為觀察中國(guó)現(xiàn)代化的窗口，寫了中關(guān)村就等于書寫了現(xiàn)代中國(guó)。《馮所在》同樣具有深邃的時(shí)間意識(shí)。小說不僅僅寫到新中國(guó)成立以來的科技故事，還進(jìn)行了中國(guó)文明史的鉤沉，上溯至16世紀(jì)，以湯若望為紐帶，連接起歐洲與中國(guó)，促成了路易十四與康熙皇帝之間的交流。康熙雖然跟傳教士學(xué)習(xí)了數(shù)學(xué)，還主持編寫了數(shù)學(xué)書籍，但是囿于成見，卻沒有將數(shù)學(xué)在中國(guó)普及開來。這種對(duì)中國(guó)科技史的思考，使得小說具有宏闊的歷史視野。另外，在那個(gè)特殊年代，科學(xué)也是一種意識(shí)形態(tài)，具有人性的深度，這就有了可以表現(xiàn)的豐富內(nèi)涵?！恶T所在》將這種科學(xué)背后的豐富性寫出來了，寫的是數(shù)學(xué)界的人與事，卻具有難得的歷史意識(shí)。

寧 肯：我很早以前就有一個(gè)疑惑，20世紀(jì)80年代的文化熱、反思熱，常常討論封建社會(huì)那么長(zhǎng)，為何沒產(chǎn)生近代科學(xué)，然后說到康熙似乎是個(gè)例外，康熙懂西方數(shù)學(xué)、天文歷法、測(cè)量，通過傳教士老師學(xué)了歐幾里得的《幾何原本》，可他這么懂?dāng)?shù)學(xué)，怎么我們的數(shù)學(xué)沒發(fā)展起來？這次寫《馮所在》我找到了答案?？滴鯇W(xué)數(shù)學(xué)有一個(gè)特點(diǎn)，就是他只自己學(xué)，不讓別人學(xué)，學(xué)了后常在出巡途中停下測(cè)量某個(gè)山峰，大臣們五體投地山呼萬歲，康熙把數(shù)學(xué)當(dāng)成了巫術(shù)。他所學(xué)的只是平面幾何，萊布尼茨和牛頓當(dāng)時(shí)已獨(dú)立發(fā)明了微積分，而費(fèi)馬的數(shù)論、笛卡爾的解析幾何、帕斯卡的擺線論都已誕生，傳教士白晉向康熙提到這些，康熙也想掌握，但他無法理解代數(shù)用“字母”演算，至于那些數(shù)學(xué)符號(hào)更是無法認(rèn)知，本來興致勃勃的康熙勃然震怒，下了一道朱諭，“《代數(shù)新法》錯(cuò)處甚多，甲乘甲、乙乘乙，總無數(shù)目，算法平平爾”，禁止其傳播。康熙非但沒促使中國(guó)數(shù)學(xué)發(fā)展，還阻止了數(shù)學(xué)發(fā)展，讓中國(guó)數(shù)學(xué)止于平面幾何。數(shù)學(xué)是一種文明，通過寫《馮所在》，我獲得了一種文明的視角，這是收獲之一。

王德領(lǐng)：《馮所在》雖然糅合了非虛構(gòu)的成分，但是依然具有強(qiáng)烈的“寧肯特色”，具有鮮明的現(xiàn)代主義色彩。諸如隱喻與象征無處不在，多視角敘事，過去與現(xiàn)在的交織與纏繞，濃烈的思辨色彩等。你下一步是否還會(huì)繼續(xù)寫科技題材作品？或者又準(zhǔn)備“蹦極”到哪里？

寧 肯：不會(huì)再“蹦極”了，《中關(guān)村筆記》《城與年》《馮所在》是一個(gè)組合，從2015年到2025年用了整整10年，還有那本非虛構(gòu)的《北京：城與年》，也是這十年里完成的。兩本非虛構(gòu)兩本虛構(gòu)，都是關(guān)于北京的，“蹦極”已經(jīng)蹦完了。為什么這樣說？因?yàn)榻蛞验_拓出來，傳統(tǒng)北京與非傳統(tǒng)北京已在我的版圖之中，北京已不再是一般意義的北京，剩下的就是如何整合新老北京。在《城與年》與《馮所在》基礎(chǔ)上，我現(xiàn)在在寫一個(gè)叫作《普朗克時(shí)間》的“以自己為方法”的“新自傳體小說”，整合新北京與老北京，由兄弟兩人敘述，其中一個(gè)有原型，另一個(gè)虛構(gòu)，有別于傳統(tǒng)自傳體，擺脫了單一第一人稱自敘，打開了虛構(gòu)空間。就在前幾天我在自媒體上寫下這樣一段文字：“寫完《城與年》《馮所在》就開始徹底地寫《普朗克時(shí)間》，六十歲寫童年，兩種時(shí)間，像遙遠(yuǎn)對(duì)開的火車，不同時(shí)空的同一條鐵路，一樣的火車，音樂響起，滌蕩心扉！”有人煞有介事點(diǎn)評(píng)：“寧肯小說的語義方陣，就是量子敘事?！币膊恢裁唇辛孔訑⑹隆?/p>

王德領(lǐng)：你的小說非常講究寫法，譬如你在《天·藏》中將注釋作為第二文本的寫法，在《城與年》中將現(xiàn)實(shí)與歷史并置的記憶考古學(xué)的寫法，而無所不在的隱喻與象征、滲透在文本中的反思色彩，小說的現(xiàn)代性在你的小說里是深入骨髓的。推動(dòng)你小說形式探索的動(dòng)力是什么？

寧 肯：我年輕時(shí)候定型在青藏高原，看慣了具有形式感的山和水，在我看來，世界上沒有哪一個(gè)地方像西藏那樣具有整體的形式感。形式即結(jié)構(gòu)。結(jié)構(gòu)有結(jié)構(gòu)主義，當(dāng)然也有解構(gòu)主義，這是相輔相成的。我在北京語言大學(xué)做過一次講座，題目就叫作《西藏地理特征與小說敘事結(jié)構(gòu)》，講了西藏與結(jié)構(gòu)主義，主要觀點(diǎn)便是：在西藏，你無法不結(jié)構(gòu)主義。