育邦，詩人、作家。現(xiàn)居南京?！队昊ā冯s志主編。為當(dāng)代中國70后代表詩人之一。著有《從喬伊斯到馬爾克斯》《從海明威到昆德拉》《少年游》《憶故人》《伐桐》《紙山》《止酒》《草木深》《歸來》（西班牙語）等十多部作品。曾獲紫金山文學(xué)獎、三毛散文獎、揚(yáng)子江詩學(xué)獎、詩刊社陳子昂詩歌獎、鳳凰書評獎、《鐘山》文學(xué)獎、劉半農(nóng)詩歌獎、十月文學(xué)獎等。

陷入日常生活泥潭里的凡夫俗子叫“楊波”，從人群中退出偷偷躲到自己世界里寫作的人叫“育邦”。育邦和楊波，有時變成了一個人，一個合二為一的凡人；有時是兩個人，他們互相交談、對飲、爭吵、和解，是愛恨相加的朋友和若即如離的戀人。

育邦大學(xué)讀的是古典文獻(xiàn)學(xué)專業(yè)，所以他可以運(yùn)用從古代流淌而來的文字，流暢地與古今中外的文化名人進(jìn)行隔空對話。育邦最新力作是詩集《草木深》，這個書名試圖告訴我們每個人，要像草木一樣守住本心。育邦表示：“我與草木之間的共同語言便是緘默，從緘默中照見世界。”

1

我要處處惹塵埃，而不是逃避塵埃

主持人：“育邦”是你的筆名吧？你講一講有關(guān)自己名字的故事可以嗎？你覺得名字對一個人，尤其對一個詩人而言，影響是什么？

育邦：“育邦”其實(shí)是我的原名“楊波”的一個變體，自身并沒有預(yù)設(shè)什么意義。對于世界萬物的命名，我們均不應(yīng)預(yù)設(shè)意義，它們存在自然就會獲得自己應(yīng)該獲取的位置。筆名也是如此。我運(yùn)用反切法把“楊波”二字重新?lián)爝x生成了另外兩個字，就有了“育邦”。有時候，我也頗為恍惚，以為那個在日常生活泥潭里的凡夫俗子叫“楊波”，而那個從人群中退出偷偷躲到自己世界里寫作的人叫“育邦”。

而現(xiàn)在，我清楚地知道，育邦和楊波有時是兩個人，他們互相交談、對飲、爭吵、和解，是愛恨相加的朋友和若即如離的戀人；有時他們變成了一個人，一個合二為一的凡人，就像李宗盛的《凡人歌》所唱的那樣“你我皆凡人，生在人世間，終日奔波苦，一刻不得閑?！弊鳛橐粋€凡人，我并不羨慕神秀或者六祖慧能，我就要在生活中進(jìn)行錘煉，處處惹塵埃，而不是逃避塵埃，塵埃就是我們面對的外部世界。我們存在的世界既是風(fēng)花雪月，也是日出月落，是屈辱，也是喜悅，是淚水，是荒誕，是絕望，也是人世種種的煩惱。我覺得只有處處惹塵埃，才是一個真正的人，而不是要成為一個得道高僧，成為一個位列仙班的人。詩人首先得是一個真正的人。

主持人：每一個詩人和作家都有一個文學(xué)故鄉(xiāng)，我在網(wǎng)上查了很久，竟然查不出你是哪里人。你的故鄉(xiāng)在哪里？你簡單介紹介紹一下那片土地吧。至今在老家還有哪些讓你念念不忘的人和事？

育邦：我的故鄉(xiāng)在蘇北，連云港市灌云縣四隊(duì)鎮(zhèn)，那是我出生的地方。這個小鎮(zhèn)在黃海邊上，離海邊大概只有十公里左右的路程。我在名為《還鄉(xiāng)》的詩中這樣寫道：“我背負(fù)木劍/從世界的另一邊/乘船歸來/車軸河里落滿了我的光陰/在海的那邊/靠近星辰居住的小鎮(zhèn)……”小時候，我跟朋友們一起騎車到黃海邊，但是，沒有看到大海，看到的是一片茫茫灘涂。但我們家后面有一條河，叫車軸河，我在小說中寫到過，河其實(shí)是連接到大海的，在河邊經(jīng)常能看到海鷗。小鎮(zhèn)周邊的河汊里有很多蟹子，其中蟛蜞居多，它們都是大海的客人。我和我的小伙伴經(jīng)常去抓這些蟛蜞。但現(xiàn)在因?yàn)槿祟惢顒拥脑蛞呀?jīng)沒有了。

在故鄉(xiāng)的小鎮(zhèn)，我一直上到初中畢業(yè)，在那里發(fā)生了很多故事。這些故事成為虛幻生活的一部分，我有時想，它們也許是真實(shí)發(fā)生的，也許是我夢想的產(chǎn)物。這些故事被我寫到了一本叫《少年游》的小說集中，這里有夢想去看橄欖樹的離家女孩葛雅林、在春情萌動的惡作劇中自殺的女孩費(fèi)雁鳴、擅長表演啞劇的賣米花糖的沉默少年李杜、兩進(jìn)精神病院的“天才白癡”令狐兄、與鎮(zhèn)長千金談戀愛在嚴(yán)打中被判強(qiáng)奸罪的趙同學(xué)等等。

《少年游》是對故鄉(xiāng)與少年時光的回望。我試圖弄明白小鎮(zhèn)在我的精神地圖上占有一個怎樣的位置，并在文字中將其重建。它就像那個貧瘠的時代，沒有過多的修飾；又像一幀年代久遠(yuǎn)的照片，褪去了斑斕的色彩——我相信，純粹的修辭是沒有價值的。它雖無足輕重，但與《米格爾大街》之于奈保爾一樣，是生命不可或缺的存在印記?！拔覀儭睙崆械夭饺肓嗽陝硬话驳那啻浩冢拔覀儭睂ξ粗錆M渴望，對明天充滿憧憬，“我們”希望自己像鮮花一樣開放，卻遭到現(xiàn)實(shí)的殘酷扼殺，那些蓓蕾不曾綻放就注定凋謝……一個人無法選擇他的時代，正像一個寫作者無法選擇他的命運(yùn)。我的1980年代就是我獨(dú)一無二的命運(yùn)，如同那棵玫瑰是“小王子”獨(dú)一無二的玫瑰一樣——有刺，有虛榮，還有些自戀。

主持人：我注意到，和“隱藏”故鄉(xiāng)不同，你在詩集《伐桐》《止酒》《草木深》和提供的各類簡介中，都寫了一句“現(xiàn)居南京”。你是什么時候到南京的？第一次進(jìn)南京是什么感覺？

育邦：第一次來南京是1994年9月，從家鄉(xiāng)來到南京上大學(xué)。那時候，高速公路還沒有修好，高速鐵路更還沒影子，坐了一天的大巴，晚上才抵達(dá)南京中央門汽車站，隨后坐13路車，在公交車靠窗的位置，看著街上的車水馬龍，南京城華燈初放，搖搖晃晃地到上海路下，拖著裝有高中同學(xué)送給我的禮物——《百年孤獨(dú)》的箱子來到了南京師范大學(xué)。30多年過去了，初到南京第一天的情形，現(xiàn)在還歷歷在目。后來讀了普魯斯特的《追憶似水年華》，每每念及此種情形，恍如隔世，又如此清晰，意識到神秘命運(yùn)之手在那一刻把我的一生與南京這座城市緊緊聯(lián)系到一起了。

要說寫作的變化，我覺得應(yīng)該是在不斷的磨礪文字，不斷的讓自己的文字消失。而我更想每一次創(chuàng)作時，都帶著對文字的陌生和恐懼。我愿意去懷疑每一個字的意義和正確性。作品技術(shù)性的東西豐富起來了，進(jìn)步的樣子是蹣跚的，也給我很多苦困，因?yàn)槲覜]有能力讓作品個個都獨(dú)立起來……但在另一方面，我一直不愿意進(jìn)步，甚至是一直在想方設(shè)法要保持住的，就是在寫作之初誕生出來的那一股子野氣，我覺得它對我來說就是靈感之源，我必須要想方設(shè)法的維護(hù)好它，保存好它。它是真誠的一種。是對生活，對社會，對人生，或者是對所有一切的一種天賦性的感受的東西，我沒有辦法更具體的把它描述成什么，但我知道它對我有多重要。

2

在世界的任何角落，我都把它看作他鄉(xiāng)，同時看作故鄉(xiāng)

主持人：南京是六朝古都和世界文學(xué)之都，你覺得南京對你的意義是什么？你雖然還在江蘇省內(nèi)，有沒有大移民時代的那種漂泊感？

育邦：南京既是他鄉(xiāng)，又是故鄉(xiāng)。這個故鄉(xiāng)其實(shí)是我的文學(xué)故鄉(xiāng)。它是眾多大詩人，如陶淵明、李白、劉禹錫、杜牧、李商隱、韋莊、辛棄疾、李煜等人或生活、或工作、或游歷過的地方，大量杰出的詩篇彌漫在這個城市的上空。站在石頭城下，“山圍故國周遭在，潮打空城寂寞回”自然就會來到你的口中。更有甚者，古代的詩人都要來南京一趟，產(chǎn)生一種延續(xù)了上千年的主題寫作，即“金陵懷古”的詩歌創(chuàng)作。偉大小說家吳敬梓在這里完成了《儒林外史》?！度辶滞馐贰分写罅康膱鼍鞍l(fā)生地都在南京，寫出了南京人“菜傭酒保都有六朝煙水氣”的日常美學(xué)。

我與《儒林外史》和吳敬梓之間似乎有生命中某種或明或暗的聯(lián)系。初讀《儒林外史》我還年少，并沒有看得很懂。等我到了南京學(xué)習(xí)、工作，足跡到了書中寫到的夫子廟、雨花臺、清涼山、玄武湖，便想起《儒林外史》中那些生活在南京的人，發(fā)生在南京的事，再捧起書重讀，頓覺格外親切。吳敬梓在成為偉大作家之前，是一個平凡而偉大的人。吳敬梓熱愛日常的生活，在他眼里，蕓蕓眾生，無不平等，天下蒼生，皆有形狀，他為了愛和憐憫而寫作。我覺得吳敬梓是一顆頑石，在時代洪流中，表面上可能被沖刷得更光滑，但內(nèi)心卻更加堅硬，更散發(fā)出本真自性的生命色彩。

魯迅先生在評價《儒林外史》時曾說“偉大也需要有人懂”，因?yàn)橄矚g吳敬梓的緣由，我受中華書局之邀寫了一本小冊子，名為《吳敬梓》，寫下了我心中的吳敬梓，寫下了我對于在不同時代卻在同一座城里生活作家的理解。

說到漂泊感，我在哪里都一樣，在世界的任何角落，我都把它看作他鄉(xiāng)，同時看作故鄉(xiāng)。我在寫蘇軾的一首詩中這樣寫道：“你不得不向/這沉默的河山，歸還/借來的每一粒塵埃?！边@將是我們每一個人的歸宿。

主持人：你讀的是南京師范大學(xué)古典文獻(xiàn)學(xué)專業(yè)，你能不能舉例說明，你的文學(xué)理想和審美是不是從這里培養(yǎng)起來的？

育邦：嗯，我讀的是古典文獻(xiàn)學(xué)。其實(shí)也就學(xué)了點(diǎn)皮毛，有文字學(xué)、訓(xùn)詁學(xué)、音韻學(xué)、?？睂W(xué)等課程，都是極其專業(yè)的學(xué)問。當(dāng)時還學(xué)了《史記》《詩經(jīng)》《論語》《楚辭》等專書導(dǎo)讀課。一學(xué)期就學(xué)一本書，學(xué)得比較透。我從這些專業(yè)的學(xué)習(xí)中獲益良多。也學(xué)習(xí)了一些學(xué)術(shù)的方法，后來，我會把一些學(xué)術(shù)的方法運(yùn)用到我的寫作中來。專業(yè)學(xué)習(xí)里當(dāng)然也包含了文學(xué)。但是跟文學(xué)審美和文學(xué)創(chuàng)作的關(guān)系并不大。而我對于文學(xué)的興趣最早是源于閱讀，小時候就喜歡讀書，亂七八糟的書逮到一本就讀一本。初中二年級、三年級期間，我在鎮(zhèn)上的文化站圖書館把《魯迅全集》讀了。雖然是囫圇吞棗，但給我精神世界打下一種不可更改的底色。大先生的精神一直在我的生活中，我的寫作中。

主持人：你講講自己第一篇作品的出籠始末吧。回過頭來，你如何評價那時的作品？

育邦：第一篇比較正式的作品，我認(rèn)為是大學(xué)剛畢業(yè)時候?qū)懙?，這是一個類似于幻想小說的作品，叫《<博爾赫斯或李公佐>評注》。這個小說后來發(fā)表在何銳老師主編的《山花》上。你一看這個題目就知道，這是一個有意思的故事。小說中，敘事者“我”是一名學(xué)者，他試圖翻譯唐朝小說家李公佐寫的《南柯太守傳》來博得大名。經(jīng)過一番努力，在夢中，他見到了李公佐，而李公佐告訴他：“本質(zhì)上，這本書并不是我創(chuàng)作的。作為人類幻想文學(xué)的先驅(qū)之作，它是在十一個世紀(jì)之后由阿根廷人豪·路·博爾赫斯通過做夢，在夢中一個字一個字地完成的，他是作為巫師而存在的，并非像你們所想像的那樣是一個僅靠文字游戲而生存的作家。他在夢中完成了對人類幻想文學(xué)的創(chuàng)造。既然您已是我的客人，在我的時空中存在，您甚至有幸見到巫師本人?！敝v完最后一句話，公佐先生消失在“我”的眼前，從門廳里走來一位體態(tài)微胖，身著紫色長衫面貌模糊不清，戴著墨鏡的老年人。他自稱是博爾赫斯，說剛才接待“我”的李公佐先生是他在夢中制造出來的?！拔摇笨謶值叵耄汗粝壬媸沁@位自稱是博爾赫斯的巫師在夢中制造出來的嗎？不，這可能是一場陰謀，那位博爾赫斯才可能是被制造出來的呢?；蛘?，李公佐與博爾赫斯，他們在各自的夢幻中制造了對方。

這篇小說有意思的地方，是我學(xué)習(xí)應(yīng)用了博爾赫斯的方式方法。同時又與我的專業(yè)中國古典文獻(xiàn)學(xué)的學(xué)術(shù)方法相結(jié)合，對曾有的故事重新進(jìn)行了新的創(chuàng)造，現(xiàn)實(shí)與夢幻相互交織。這也像尤瑟納爾的創(chuàng)作方式。

我早期的一些作品，充滿了奇思妙想，同時也有較為濃郁的書卷氣。它們有一些較好的骨架，一些可以繼續(xù)生長的想法，但軀干與血肉部分就顯得蒼白無力，就像一棵樹，根部沒有深深地扎到泥土中去，它是不會有巨大生命力的。就像巴別爾曾經(jīng)批評過青年作家納博科夫（那時他流亡在德國，筆名叫“西林”）時說：“寫是會寫，只是他沒什么可寫?！蔽艺劜簧稀皶憽?，在“人間”的生活經(jīng)驗(yàn)是淺顯的，體察也是沒有創(chuàng)見的，對于人性的理解也較為簡單直接。在這種情況，我必須清醒地認(rèn)識到自己作品成色的巨大欠缺。那是一個寫作“手藝人”必須經(jīng)歷的階段。

3

每一個漢字、詞語自身都攜帶了時代和社會的印記

主持人：到目前為止，你已經(jīng)出版了小說集《少年游》、隨筆集《潛行者》《附庸風(fēng)雅》、人物傳記《吳敬梓》，詩集就更多了。你是70后代表詩人之一，主要方向和成就還是詩歌。你最喜歡那種文體？為什么？

育邦：其實(shí)各種文體我都喜歡，時間多的話，我更愿意寫小說。因?yàn)楣ぷ鞅容^忙，可能漸漸把寫作重心放在詩歌上。當(dāng)然，詩歌的寫作我花了很多時間和精力，我覺得我跟詩歌之間的關(guān)系更為親密。小說像一件正裝，我希望它渾然嚴(yán)謹(jǐn)，細(xì)微闊大而具有張力，全面深刻地展示一個創(chuàng)造性的自我姿態(tài)，對于這個廣闊世界的深度介入；詩歌像是內(nèi)衣，柔軟貼心，與自己的肌膚與血肉相連，甚至隱秘地包涵這個人內(nèi)心的晦暗部分，它真切，不容半點(diǎn)表演，是我那顆弱小心靈的外在顯影。

從本質(zhì)上講，對于同一位書寫者而言，詩人與小說家之間是沒有界限的，所有的表達(dá)都是從自身出發(fā)，走向世界，又回到自身的一個過程。正如我相信，博爾赫斯有兩副面孔，詩人和小說家。在我看來，卡夫卡與貝克特的小說作品中，彌漫著詩歌的意味。他們表達(dá)中悖論式的簡潔與繁復(fù)、純粹與單調(diào)、準(zhǔn)確與非確定性都給作品帶來了開放流動的動能，一些似是而非的描述、一些日常的動作與語言都獲得了異乎尋常的詩意。甚至通過聲音形成了意象，這些意象通過不斷的重復(fù)、變遷、顛覆又帶來了幾何級繁殖的詩歌意象……從而抵達(dá)了真正的詩。

當(dāng)我意識到詩歌是從血液里從內(nèi)心深處流淌出來的，不得不說，它為我打開了一個更為宏闊深遠(yuǎn)的世界。我矯情地想，在我有限的余生中，絕不會離開無限的詩歌。

主持人：《伐桐》這本詩集獲得了第七屆紫金山文學(xué)獎。評委會給出的點(diǎn)評是：“體現(xiàn)了一位精神生活制造者在傳統(tǒng)和當(dāng)代之間進(jìn)行深度對話的努力。其詩是紙上山水與精神云林，也是冥想和介入的復(fù)合體?！蔽蚁雴?，傳統(tǒng)和當(dāng)代，二者到底是一種什么關(guān)系？

育邦：傳統(tǒng)和當(dāng)代，古典和現(xiàn)代，我覺得是這個世界悖論統(tǒng)一的呈現(xiàn)方式。我們每個人自身都攜帶著某種古典傾向。這是一代一代從古人那里傳承下來的，自然而然地就會產(chǎn)生文化上的親近感。我們從傳統(tǒng)中來，因?yàn)槊總€中國人都攜帶著傳統(tǒng)文化因子，這毫無疑問。但是我們現(xiàn)在又生活在一個當(dāng)代的現(xiàn)實(shí)語境中，所以一個好的作家、好的詩人必須處理好傳統(tǒng)和現(xiàn)代的關(guān)系。傳統(tǒng)當(dāng)然包含著古典主義的文化和精神，這里面涉及中國人的藝術(shù)精神，中國人在時光中的存在處境，中國人對于世界的認(rèn)識等問題。我們現(xiàn)在應(yīng)用的漢字、詞語，雖然幾經(jīng)變化，但是每一個漢字、每個詞語都攜帶著幾千年來中國人的文化信息，因?yàn)槊恳粋€漢字、詞語經(jīng)過不同時代的變化之后，自身都攜帶了時代和社會的印記。

所以，我認(rèn)為所謂的古典，對于我們個體，當(dāng)代的閱讀者或者寫作者來說，毫無疑問，就是你自身存在的一個必然，你可能明顯地認(rèn)識到這個問題，或者明顯地做出一些姿態(tài)。對于中國人來說，我們的世界發(fā)生了巨大的變化，從晚清以來，被迫與世界對話，這個過程中，中國人產(chǎn)生巨大的迷茫、希冀、絕望等復(fù)雜的情感。如果按照原來線性的發(fā)展，我們可能繼續(xù)沉浸在我們所謂的古典時代，但是實(shí)際上是不可能的。我們必然走進(jìn)現(xiàn)代，現(xiàn)代性其實(shí)是我們存在的一個境遇，這是你不可否認(rèn)，也不能逃脫的。

不少朋友都說，我的詩歌體現(xiàn)某種古典性和現(xiàn)代性，我的理解是，我們中國人的存在就是這兩方面的存在，實(shí)際上是無可逃脫的命運(yùn)。我的詩歌中有一些比較明顯的古典性特征，這種特征并不是我特意去做這件事情，而是我的生活自然地涉及到。其實(shí)，現(xiàn)代中國人只不過沒有好好地去打量自身，如果細(xì)細(xì)打量的話，你會發(fā)現(xiàn)自身攜帶很多中國幾千年的文化基因。這種文化基因是我們寫作和存在的基礎(chǔ)，這個作為概括，作為一個外部特征，也是可以的。

但是，這也跟詩歌的本質(zhì)，或者對于我們寫作本身來說，它的意義不是非常大。意義不大的原因是，每個人都是這樣的，都面臨古典性與現(xiàn)代性的交融，包括一些偏后現(xiàn)代主義的詩人，或者說口語派詩人。他們使用的每一個漢字都是我們幾千年來留下來的，詩人可能意欲向東，但是我們讀者認(rèn)為他是向西的。其實(shí)，我們也不要刻意逃避這樣的東西，這就是我們自身的存在。自然而然、隨物賦形不正是我們對待寫作的舒適姿態(tài)么？

主持人：隨后，你又出版了詩集《止酒》。我翻到了簡歷，和其他書中的介紹不一樣，你稱自己是“幻想文學(xué)愛好者、山水愛好者”。我們怎么理解這句話？

育邦：我是一個幻想文學(xué)愛好者，頗有意思，這里面有一個譜系，有很多的幻想文學(xué)作家構(gòu)成了一條璀璨的星鏈。除去博爾赫斯和他朋友比奧伊·卡薩雷斯之外，卡夫卡、布爾加科夫、舒爾茨也是，我們的莊子、李公佐、吳承恩、蒲松齡當(dāng)然也都是杰出的幻想文學(xué)作家。這其實(shí)構(gòu)建了一個隱秘的作家精神譜系。我愿意深入勘探這一譜系，甚至有一試身手的愿望。至于山水愛好者，就是平時特別喜歡游山玩水、看山看水，因?yàn)槲覀兩钤谏剿氖澜缋?，我們在古典詩詞和繪畫中看到這些山和水，現(xiàn)實(shí)生活中也能看到這些山和水。這兩種看到，一種是現(xiàn)實(shí)的山水，一種是文字圖像中的山水，我覺得它們之間會發(fā)生奇妙的反應(yīng)，這種反應(yīng)讓我們更能深刻認(rèn)識到世界的雙重存在——在時間上的延伸，在空間上的延伸，此在與彼在。同時也能更深刻地認(rèn)識到藝術(shù)對于我們精神世界具有何等重要的意義。所以我一直開玩笑說，我是一個山水愛好者。

4

草木深深，萬物有情，人和草木皆是平等的

主持人：憑著《止酒》中收入的《白鸛》，你獲得了《詩刊》2021年度陳子昂詩歌獎青年詩人獎?！胺ツ菊呗牪坏饺魏温曧?他若無其事，砍下那棵青桐?！边@是《伐桐》中的詩句，“天鵝落下一片羽毛/你把它做成一支筆”這是《白鸛》中的詩句。我感覺這些詩句的背后都有一個強(qiáng)大的故事。請談?wù)勀闶侨绾翁幚磉@樣的詩歌的？

育邦：伐桐是我親眼所見的一個場景，當(dāng)時我在山中看到一些伐木工人正在砍伐青桐。我把它寫下來，就產(chǎn)生了意想不到的一些效果，它自身帶來了關(guān)于世界的隱喻和消息。大家都知道青桐意味著什么，我們在古詩詞中看到的“寂寞梧桐，深院鎖清秋”“梧桐更兼細(xì)雨，到黃昏，點(diǎn)點(diǎn)滴滴”“梧桐樹，三更雨，不道離情正苦”……梧桐其實(shí)就是青桐，所以這時候青桐可能是一種美好的事物，與中國人密切相關(guān)的美好隱喻，一個客觀存在體，這時候你去砍伐它，顯然會產(chǎn)生另一種含義?？撤ノ嗤┲?，古人又會把這個梧桐樹用于斫琴，即古琴。這里又產(chǎn)生了另一個問題，伐桐之后就會創(chuàng)造出一種新生，一個新的事物——為新的藝術(shù)而誕生的另一種存在形態(tài)。所以寫下這個場景的時候，我們其實(shí)已經(jīng)拓展了對世界的認(rèn)知，這就是詩歌。因?yàn)樵姼枋浅鑫覀冊娙说乃娝劇?/p>

有一個朋友評價我的詩歌里面都有一個故事，說我是最會講故事的詩人。這可能跟我的認(rèn)識有關(guān)系，我覺得需要建立某種形象。在建立形象的過程中，不再是簡單事物之間的堆砌和聯(lián)系。有可能從另一個角度敘述、創(chuàng)造一個故事。這種講述也更容易為讀者所接受，更容易構(gòu)建一個文學(xué)形象。我們強(qiáng)調(diào)詩歌的畫面感，這時候的作品就不再是蒼白和單調(diào)的，還有活生生的人，活生生的故事，就會更加鮮活。詩歌有某種抽象的能力，有“形而上”的思考功能，但必須建立在具象的事物之上，建立在“形而下”的客觀陳述與準(zhǔn)確描寫之上。

主持人：：我們重點(diǎn)談?wù)勀愕淖钚铝ψ鳌恫菽旧睢钒伞Ｎ覀兌己芟矚g這個書名，你解讀一下“草木深”的詞意吧。你以此統(tǒng)領(lǐng)整個詩集有什么意圖嗎？

育邦：草木葳蕤，萬物充滿生機(jī)。通過《草木深》，我們來凝視體察大自然，與大自然進(jìn)行廣泛而深入的交流，與它們對話；我們凝視體察世界萬物，體察自然與萬物的原生狀態(tài)、體察它們的本真存在。也可以說，通過深深草木體察我們自己在世界中的存在，在時光中的存在。草木為什么能夠生生不息？古人說，春風(fēng)吹又生、春風(fēng)又綠江南岸、白石岡頭草木深、城春草木深……皆告訴我們，草木有蓬勃的生命力，無論在什么艱難的狀況下、惡劣的環(huán)境下，都能夠頑強(qiáng)地生長。草木又是曠達(dá)的，唐人張九齡在詩中說，“草木又本心，何求美人折”。它們俯仰天地，自由自在，歲歲枯榮，并不在乎他人的目光，它們?yōu)樽约憾?。它們不會因世界的改變而改變，因此書名試圖告訴我們每個人，要像草木一樣守住本心。春秋代序，草木有情，我們在時光中存在，也在時光中獲得新生。草木深深，萬物有情，人和草木皆是平等的。

主持人：《草木深》是詩集里的一首詩，是“兼致杜甫”的。這本詩集和過去相比，最大的超越是哪方面？

育邦：《草木深》是我四五年來的詩歌精選集。我們每個人的寫作皆有“變”與“不變”。也有一些夸張的說法，叫“中年變法”，我倒覺得我的詩歌寫作談不上有“開天辟地”的變化，不是那種風(fēng)格與路徑與前期迥然不同的“中年變法”。與過去的詩集相比，當(dāng)然還是一脈相承的寫作品質(zhì)和寫作特點(diǎn)。隨著時光的流逝，隨著詩人對于世界萬物認(rèn)知的變化，隨著時代的悄然改變，詩人的體察自然會有一些變化，詩人的語言技巧可能會更加成熟。我覺得，近幾年來，我的詩歌寫作的主要變化是各種事物都可以寫成詩歌，見到什么事物都可以寫到詩里，各種事件也都可以寫到詩里。這可能跟以前有一點(diǎn)不同，隨著年齡增長，我們不再依賴靈感而寫作，也不依賴情感沖動來寫作。現(xiàn)在，我可以用冷靜的目光打量世間萬物，世間萬物自然皆可以入詩。如辛棄疾所言，我見青山多嫵媚，料青山見我應(yīng)如是。

主持人：《草木深》分為五輯，第一輯《到東坡去》，則是以詩歌的形式，與古今中外的文化名人進(jìn)行隔空對話。在此之前，你已經(jīng)出版了《從喬伊斯到馬爾克斯》《從海明威到昆德拉》這樣的閱讀筆記。除了文體的變化之外，你覺得兩者有什么本質(zhì)的不同嗎？

育邦：《從喬伊斯到馬爾克斯》《從海明威到昆德拉》這樣的作品，是一個作家對另一個作家的“懂得”，是一個讀者的理解。這里可能包含著“偏見”“誤讀”與“過度闡釋”，但前提是要尊重作家的生平、經(jīng)歷和作品本身，是一種有限的觀照。但在詩歌中，情形完全不同，我需要體味、洞察、擦拭、照亮一個時刻，一首詩的完成既需要一個神秘的“精確瞬間”襲來，更是一種未知且無限的觀照。在詩歌《莊子，或維特根斯坦》中，某個隱秘的夜晚，莊子“撿起維特根斯坦的撥火棍”，“輕輕挑撥世界的爐火”，在這個屬于詩歌的時刻，莊子與維特根斯坦之間并無差別。

5

我、我們、草木之間，已融為一體，不再有“分別”之心

主持人：評論家羅振亞評論《草木深》：“他沿襲體物寫志的思維傳統(tǒng)，常通過鮮活生動的意象建構(gòu)達(dá)成物我融通，營造出一個個映照命運(yùn)與存在的‘鏡像'，在多重意象與景觀‘互文'中，實(shí)現(xiàn)詩人與世界之間的互動與共振。”共振，就是精神對話，你以詩為例，說說你和它們同語言是什么？

育邦：很難說得清楚，我與草木的共同語言是什么。也許如古人說的，“草木有本心”，草木是沉默的，又是堅韌的，但卻恪守本心。我只有一顆謙卑之心，等同于一棵小草，等同一粒塵埃。這也是“本心”。草木有萬言，卻從不開口。正如維特根斯坦所言：“凡不可言說的，我們必須保持沉默?！币苍S，我與草木之間的共同語言便是緘默，從緘默中照見世界。我在《黑松林》中寫道：“我們彎腰，拾起/小路上的一枝蕨葉。/荒涼的利劍跨越言語，/直指我們孱弱的內(nèi)心?！币恢~也等同一把利劍，跨過語言的藩籬，抵達(dá)我們內(nèi)心的柔軟之地，我、我們、草木之間，已融為一體，不再有“分別”之心。

主持人：詩人胡弦評論《草木深》時說：“李白、杜甫、蘇東坡這些歷史人物，早已隨著時間遠(yuǎn)去，他們本身也成了‘自在的存在’。但育邦去書寫他們，他寫了五六首關(guān)于蘇東坡的詩，這就是一種‘自為的創(chuàng)造’……”其實(shí)，對于這些歷史人物，我們了解到的生平事跡基本是一種“知識”，或者是從文本到文本，要挖出新意其實(shí)挺難的。你的新意或者說是詩意從何而來？

育邦：在寫作時，我不會拘泥于某種“知識”——一種常識或一個事實(shí)，而從中走出來，走到更為開闊的境地。比如有一首詩，叫《到東坡去》，只有五句，“關(guān)于世界的微弱真理從東坡的荒原上升起。/ 蘿卜略帶憂傷，閃電照亮根莖離開泥土的瞬間。/  更多的是青菜，江水澆灌我們的青白之心。/ 到東坡去，到世界的盡頭開辟最小的園子。/冬季，從黃昏雪堂采摘大江與赭山奉獻(xiàn)的蔬菜與水果……”東坡既是一個地點(diǎn)，一個方位，一個實(shí)實(shí)在在的事物，是蘇東坡種菜的地方；同時，東坡也是蘇東坡，喻指蘇東坡的精神世界，是東坡精神，一個中國古典文人的人格與風(fēng)范。“我們”與蘇東坡之間，一方面是追慕的關(guān)系，另一面我們面臨著共同的世界或人生的處境，我們又是平等的。我們一樣擁有“青白之心”，我們一樣要孜孜以求“世界的微弱真理”，我們都要到世界的今天開辟屬于自己的小小的園子。也許我從未想到“挖掘”詩意，所謂“自為的創(chuàng)造”也是自然而然的事，所思所想從所見所聞出發(fā)，詩自身攜帶想象力的翅膀，它們會把我們送到更為深遠(yuǎn)、更為寂靜的世界。

主持人：《草木深》第二輯《水繪的永夜》、第三輯《歸去來兮》、第四輯《通往寒山的路》，很多都是山水詩，比如《江心洲》《古黃河》《留園》《雙山島》《滄浪閣》《塔爾寺》《冶父山》，和第一輯一樣，如何從這些人文景觀中找到新的審美，這需要詩人具備獨(dú)到的眼光。我想問的是，這些名山大川，很多被古代的文人墨客寫過，甚至不乏名篇佳作。你能否以詩為例，來說明你的超越嗎？

育邦：這里沒有超越。我們用不同的方式表達(dá)我們對于這些已有存在的不同體味。比如說我寫過《塔爾寺》，塔爾寺是中國藏傳佛教格魯派六大寺院之一，也是藏傳佛教格魯派創(chuàng)始人宗喀巴的誕生地。我沒有去寫它輝煌的歷史、宏偉的建筑，或者寺內(nèi)的酥油花、壁畫和堆繡等塔爾寺藝術(shù)三絕。我寫的《塔爾寺》就是從一個很小的切口進(jìn)入，根據(jù)當(dāng)?shù)氐囊粋€傳說，寫了宗喀巴大師和他母親之間的相互牽掛——他們也是母與子的關(guān)系，平凡卻又偉大。把宗喀巴大師還原為一個平凡的人，一個有血有肉的兒子，偉大的事物總是“凡圣一體”的。

主持人：大多數(shù)文學(xué)作品會被時間淹埋，只有那些經(jīng)典作品會流傳下去。你至今已大概寫了多少首詩、出了幾本詩集？如果讓你再挑一首或者一部詩集，留給百年以后的讀者，你覺得會是哪一首（部）？

育邦：我想我大概是寫了一些詩，但好像沒有寫下什么，出版了《體內(nèi)的戰(zhàn)爭》《憶故人》《伐桐》《止酒》《草木深》這幾本詩集。我們知道，時間是最為殘酷的批評家，只有它才有資格遴選經(jīng)典。我沒有辦法挑選一首詩哪怕是一句詩留給百年后的讀者，若干年后也許有一位讀者能看到我的一句詩，這將是未來給予我最大的慰藉。

6

天上地下，一草一木，花開花落，日出月落，皆是我們閱讀的內(nèi)容

主持人：我看到你的很多靈感，似乎都來源于閱讀，包括詩書、讀人、讀景。你覺得文學(xué)創(chuàng)作與閱讀的關(guān)系是什么？

育邦：二十世紀(jì)之后，要想成為一個好作者，那他首先需是一位好讀者。正如博爾赫斯所言：“首先，我把自己看成一個讀者，其次是一個詩人，然后才是一個散文作家?！?閱讀包含的內(nèi)容非常廣泛，不單單讀有字的書，更要讀無字的書，讀天地、讀人性、讀草木、讀命運(yùn)……天上地下，一草一木，花開花落，日出月落，皆是我們閱讀的內(nèi)容。終其一生，我也許寫不出令人滿意的作品，但我愿意成為一個好的讀者。

主持人：你是學(xué)古典文獻(xiàn)專業(yè)，而且讀了那么多經(jīng)典詩作。古詩詞是講傳統(tǒng)的，新詩是講現(xiàn)代的。有人說中國新詩已經(jīng)消亡，有人又說中國新詩已經(jīng)超越了唐詩。你結(jié)合實(shí)際談?wù)?，你是怎么評價中國新詩的？聊一聊詩歌與時代的關(guān)系。

育邦：一代有一代之文學(xué)。作為藝術(shù)品的詩歌，與其產(chǎn)生的時代也天生地存在著不可逾越的必然性。中國新詩只有一百多年的歷史，但它取得的成就已經(jīng)舉世公認(rèn)。由于古詩在形式和音律上的優(yōu)勢，更容易廣為傳播；新詩在表現(xiàn)人的社會存在與情感的復(fù)雜性上更勝一籌，但傳播上沒有優(yōu)勢。在現(xiàn)代語境之下，現(xiàn)代漢詩是我們時代最好的表達(dá)方式。我們必須意識到“自我與時代”的存在關(guān)系。感知與把握自己的時代又是極其困難的，阿甘本給出一條道路：“真正同時代的人，真正屬于其時代的人，是那些既不完美地與時代契合，也不調(diào)整自己以適應(yīng)時代要求的人。因而在這個意義上，他們也就是不相關(guān)的。但正是因?yàn)檫@種狀況，正是通過這種斷裂與時代錯位，他們才比其他人更有能力去感知和把握他們自己的時代?！?/p>

因此，同時代性也就是一種與自己時代的奇異聯(lián)系，同時代性既附著于時代，同時又與時代保持距離。杜甫深深地契入了他的時代，他的一生、他的詩歌寫作為“詩人與時代”的關(guān)系寫下了最為精當(dāng)?shù)淖⑨尅０拙右渍f：“文章合為時而著，歌詩合為事而作?！痹谌魏螘r代，詩人都應(yīng)勇敢地承擔(dān)自己的命運(yùn)和時代的道義。詩人們自覺地尋找自己和時代的合理距離和位置，把自己的凝視緊緊保持在時代之上。