張清華

先鋒文學(xué)精神與藝術(shù)的元素已經(jīng)滲透到現(xiàn)今的文學(xué)之中，遁形于無跡，卻又成為文學(xué)的骨血

記者：剛剛過去的2025年，是先鋒文學(xué)肇始四十周年?；赝蠕h文學(xué)四十年，首先可以探討的是，先鋒文學(xué)作為一個(gè)世界性的文學(xué)潮流，當(dāng)它被用來指稱中國當(dāng)代文學(xué)的時(shí)候，是不是有必要加上“中國”的前綴和限定，這同時(shí)關(guān)系到一個(gè)更具現(xiàn)實(shí)針對性的問題：先鋒文學(xué)在多大程度上，只是國外文學(xué)形式探索的橫向移植，又在何種程度上滲入了中國獨(dú)有的創(chuàng)造？先鋒文學(xué)文本意義上的形式探索，與其內(nèi)在的精神探索之間構(gòu)成怎樣的一種關(guān)系？

張清華：“中國當(dāng)代先鋒文學(xué)”，這是一個(gè)獨(dú)有或者專有的詞匯，雖然它是西方現(xiàn)代派文學(xué)、意識(shí)流、上世紀(jì)六七十年代的魔幻現(xiàn)實(shí)主義、法國新小說等等影響下的當(dāng)代中國的產(chǎn)物，但我又不認(rèn)同它只是西方文學(xué)滲入的產(chǎn)物。對此我已經(jīng)在將近三十年前寫過一本《中國當(dāng)代先鋒文學(xué)思潮論》來探討它的起源?！跋蠕h文學(xué)在當(dāng)代中國首先是啟蒙主義思想運(yùn)動(dòng)的產(chǎn)物”，在早期它的核心是人道主義，在上世紀(jì)80年代中期以后則逐步置換為存在主義——“存在主義也是一種人道主義”，這是薩特的說法。我的意思是，先鋒文學(xué)不只局限于1985和1987年兩個(gè)波次的小說新浪潮，它是根源于上世紀(jì)60年代、斷續(xù)隱現(xiàn)于上世紀(jì)70年代、并終于在上世紀(jì)80年代全面浮出地表的一場波瀾壯闊的思想啟蒙與文學(xué)變革，與“五四”新文學(xué)遙相呼應(yīng)的、部分重合的一場文學(xué)運(yùn)動(dòng)。關(guān)于這一點(diǎn)，我希望能夠成為知識(shí)界和批評界的共識(shí)，否則就不會(huì)有一個(gè)歷史的和客觀的看法。在近四十年中，這場運(yùn)動(dòng)逐漸沉落，但其精神與藝術(shù)的元素已經(jīng)滲透到現(xiàn)今的文學(xué)之中，遁形于無跡，但卻又成為文學(xué)的骨血。

記者：先鋒文學(xué)自發(fā)端迄今，并沒有如不少批評文章一錘定音的那樣“已經(jīng)終結(jié)”，而要說先鋒文學(xué)沒有終結(jié)，主要指的是先鋒的文學(xué)精神沒有終結(jié)。實(shí)際上，上世紀(jì)八九十年代先鋒文學(xué)的熱潮過后，先鋒精神、先鋒寫作依然是有抱負(fù)和雄心的作家時(shí)常掛在嘴邊的字眼。

張清華：先鋒當(dāng)然是一種精神，本質(zhì)上是自由的精神，這個(gè)沒有錯(cuò)。但這是一種本質(zhì)化的理解，而非歷史的理解。作為一種歷史現(xiàn)象，作為一個(gè)文學(xué)運(yùn)動(dòng)，它不可能永遠(yuǎn)存在。歷史上所有的文學(xué)運(yùn)動(dòng)都是存在于一定的時(shí)間和歷史環(huán)境之中，要求先鋒文學(xué)運(yùn)動(dòng)依然如故是不可能的。這正如文藝復(fù)興的精神、人文主義的精神是永恒的，但文藝復(fù)興卻是指五百年前發(fā)生的一場思想文化與文學(xué)藝術(shù)的運(yùn)動(dòng)，你不能說文藝復(fù)興運(yùn)動(dòng)還沒有結(jié)束。當(dāng)然，先鋒文學(xué)作為運(yùn)動(dòng)結(jié)束了，并不意味著已經(jīng)全然沒有先鋒藝術(shù)，或許它還是有的，但在精神上可能已經(jīng)有變化——蛻變?yōu)榱艘环N德里達(dá)所說的“產(chǎn)生于文學(xué)的危機(jī)經(jīng)驗(yàn)中的‘文學(xué)行動(dòng)’”，一種比較極端化的行為化的東西，各種極端的觀念和行為藝術(shù)式的作品仍然會(huì)零星出現(xiàn)，但這也不能表明作為歷史的先鋒文學(xué)仍然以現(xiàn)代時(shí)存續(xù)著。這個(gè)問題并不難理解。

記者：近些年，呼吁當(dāng)代文學(xué)經(jīng)典化的呼聲不斷，但先鋒文學(xué)其實(shí)早被經(jīng)典化了，這體現(xiàn)在，其代表性作品被寫入各大當(dāng)代文學(xué)史，并在一定程度上成了不可復(fù)制的神話。或可質(zhì)疑的是，先鋒文學(xué)是不是被過早地經(jīng)典化了？

張清華：先鋒文學(xué)的經(jīng)典化是一個(gè)自然的進(jìn)程，不存在“過早”的問題，任何經(jīng)典都是相對的，相比于托爾斯泰和魯迅，可能馬爾克斯與?？思{都經(jīng)典化得“太早了”，這種說法看似有道理，但其實(shí)站不住腳。因?yàn)榕c莎士比亞和曹雪芹比，可能托爾斯泰和魯迅也有點(diǎn)早了。這種比較是沒意思的。你當(dāng)然也可以“顛覆”——某種意義上經(jīng)典就是供后人閱讀、批評和顛覆的，但顛覆可能會(huì)反過來加強(qiáng)和加速其經(jīng)典化。我之所以看重先鋒文學(xué)，一方面是因?yàn)樗鼈兇砹宋覀儠r(shí)代文學(xué)的精神難度、思想高度，也代表了在藝術(shù)探險(xiǎn)上曾經(jīng)達(dá)到遠(yuǎn)足之地——如果認(rèn)真細(xì)讀過，并且真正讀懂了先鋒文學(xué)，便一定不會(huì)對其有過于輕薄之論，因?yàn)樗鼈冎械哪切┐硇缘淖髌反蠖际墙?jīng)得起細(xì)讀的。

記者：先鋒文學(xué)在許多人看來是有閱讀難度的。

張清華：一個(gè)不崇尚難度和思想性與精神性的時(shí)代，與這個(gè)時(shí)代讀者的精神矮化之間，必定是互為因果的。當(dāng)然，單純從“難度系數(shù)”上也說不過去，很簡單，一個(gè)體操運(yùn)動(dòng)員一生所做過的最難的動(dòng)作，便是他所達(dá)到的專業(yè)高度的標(biāo)志；先鋒文學(xué)在最低限度上說，也稱得上是我們中國當(dāng)代文學(xué)所達(dá)到的最高難度系數(shù)的標(biāo)記，從這個(gè)意義上，它是無可回避、不可繞過的。你不讀，除了表明你對“有難度文本”的畏懼，還能說明什么呢？

記者：以當(dāng)代文學(xué)史的描述看，中國先鋒文學(xué)可以稱之為中國的“文學(xué)爆炸”。但與拉美“文學(xué)爆炸”牽動(dòng)整個(gè)拉美大國的社會(huì)背景不同，中國先鋒文學(xué)更像是文學(xué)內(nèi)部的激蕩，或說是一些作家文學(xué)觀與寫作觀的一次劇烈變動(dòng)。

張清華：在我看來，假如整體地理解先鋒文學(xué)運(yùn)動(dòng)——將之看成是從上世紀(jì)60年代孕育，隱現(xiàn)于上世紀(jì)70年代，并且在上世紀(jì)80年代最終顯形的一場思想文化運(yùn)動(dòng)的話，那么意義就不容小視。我仍然覺得，我們今天的文學(xué)所享有的一切，還是在很大程度上得益于它的饋贈(zèng)。我還是那句話——先鋒寫作使中國文學(xué)獲得了與世界文學(xué)對話的資質(zhì)、資格與可能，使中國文學(xué)獲得了真正現(xiàn)代性變革的起點(diǎn)。在當(dāng)代文學(xué)的歷史上，還沒有哪一種文學(xué)對于歷史的反思和對于現(xiàn)實(shí)的批判深度，能夠超過先鋒文學(xué)。

記者：近些年圍繞現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)孰高孰低的爭論，無論是現(xiàn)代文學(xué)三十年，還是先鋒文學(xué)四十年，圍繞這兩個(gè)時(shí)間段里純文學(xué)創(chuàng)作成就高下的爭論，都沒有給俗文學(xué)留下空間。從這個(gè)角度看，我們該怎樣客觀評估先鋒文學(xué)的實(shí)績與影響？

張清華：“先鋒文學(xué)四十年”是指一個(gè)“紀(jì)念”的意思，并非說先鋒文學(xué)本身持續(xù)了四十年，雖然這些作家還健在，但不能說先鋒文學(xué)存續(xù)了四十年。

我并非鄙薄俗文學(xué)、網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，我只是擔(dān)憂。至少從文化結(jié)構(gòu)、文學(xué)結(jié)構(gòu)上，先鋒文學(xué)所代表的是精英和核心的部分，如今這個(gè)核心正在萎縮和消失。至于年輕一代的寫作，他們想成器，自然有前途。先鋒文學(xué)誕生于一群青年之手，他們至少無愧于自己的時(shí)代和使命，如今另一群年輕人想怎么做，也是他們自己的選擇。

記者：四十年間，不管是我們所處的時(shí)代，還是整體文學(xué)環(huán)境都發(fā)生了很大的變化。但彼時(shí)先鋒文學(xué)創(chuàng)作要處理的世界視野與中國經(jīng)驗(yàn)的問題，依然是我們此時(shí)要面對的，你覺得在這方面，先鋒文學(xué)給了我們什么樣的啟示？

張清華：前面已經(jīng)講了太多，先鋒文學(xué)的遺產(chǎn)之一，是告訴我們中國文學(xué)依靠什么、如何走向世界。如今他們已經(jīng)走向了世界——莫言已經(jīng)獲得了諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)。最根本的，我以為就是，他們用了世界性的、人文主義的眼光，來講述屬于中國人的故事，對中國的歷史和現(xiàn)實(shí)進(jìn)行了反思，當(dāng)然是在魯迅式反思的基礎(chǔ)上，更為多向和蕪雜了，這也是無可避免的，當(dāng)代中國的社會(huì)構(gòu)造與文化情境比之“五四”時(shí)期要復(fù)雜得多，所以作家的思考也更為五花八門。但這都不要緊，要緊的是中國作家確實(shí)獲得了一種現(xiàn)代性的能力，即借助復(fù)雜的文學(xué)手段，堅(jiān)持了對歷史、現(xiàn)實(shí)的秉筆直書，或者變形記式的旁敲側(cè)擊，堅(jiān)持了對于人性黑暗與光明的共同探究，甚至也抵達(dá)了對于人類共同的各種憂患的書寫，對于與生存與存在的哲學(xué)追問……所有這些，如今看似近在左右，但沒有當(dāng)初先鋒文學(xué)運(yùn)動(dòng)篳路藍(lán)縷的開拓前行，是無法想象的。所以，當(dāng)所有寫作者和讀者享有這一切的時(shí)候，不要忘了那些當(dāng)初的開拓者。

不必迷信任何形式的文學(xué)史，我們所需要的應(yīng)該是在理性和感性等方面取得結(jié)合和平衡的研究與書寫

記者：前些年，由張炯主編、張檸、張閎、賀仲明和洪治綱四位學(xué)者推出的“共和國文學(xué)60年”四卷本，盡管更多立足于個(gè)人長期研讀的體會(huì)和思考，使用個(gè)人化的視角，但顯然包含了對當(dāng)代文學(xué)發(fā)展進(jìn)行“重新評估”的意圖。與此同時(shí)，重寫文學(xué)史的呼聲也從未間斷過，你認(rèn)為這些所謂“重寫”“重估”的背后，有著什么深層的動(dòng)因？又隱含了怎樣的訴求？

張清華：這其實(shí)是上世紀(jì)80年代以來“重寫文學(xué)史”運(yùn)動(dòng)的繼續(xù)，自然很有必要。但里面的含義有所變化，前些年出現(xiàn)的“重新評估”當(dāng)代文學(xué)的思潮，我以為帶有某種總結(jié)和反思的意味——特別是有關(guān)當(dāng)代文學(xué)的“本土經(jīng)驗(yàn)”的重要性的認(rèn)定。這其中有許多原因：首先是中國作家自我意識(shí)的增強(qiáng)，即本土經(jīng)驗(yàn)書寫和民族美學(xué)意識(shí)的增強(qiáng)，再者是由當(dāng)下中國社會(huì)的空前復(fù)雜所決定，作家介入現(xiàn)實(shí)經(jīng)驗(yàn)、當(dāng)下經(jīng)驗(yàn)的必要性更加突出，而這些必要性在中國作家近十幾年的創(chuàng)作中已經(jīng)有所體現(xiàn)，也就是說，中國作家的成功和成就再也不是基于對西方文學(xué)的追趕和模仿，而是基于其對中國現(xiàn)實(shí)與當(dāng)下經(jīng)驗(yàn)的豐富而真實(shí)的描寫，基于對中國固有文學(xué)傳統(tǒng)的某些再認(rèn)同。

記者：你下這樣的判斷，自然有可靠可信的文本作為依據(jù)。

張清華：這是當(dāng)然。在我看來，上世紀(jì)90年代以來中國的確出現(xiàn)了許多在美學(xué)上具有了成熟和典范意義的文本，特別是長篇小說，它們同時(shí)具備了兩個(gè)重要屬性：在思想與價(jià)值尺度上具有了人文主義的普世性，在經(jīng)驗(yàn)的書寫與美學(xué)神韻上則具有了十足的中國性。這是最值得欣慰和應(yīng)該加以認(rèn)可的。

不僅是小說，詩歌領(lǐng)域也是這樣。前些年我曾編過一部中國新詩百年編年，按照詩歌發(fā)表年份編下來，編了十卷，大致是十年為一卷，我發(fā)現(xiàn)有些卷經(jīng)典性比較高，有些卷的經(jīng)典性就比較差。當(dāng)編到上世紀(jì)90年代，我發(fā)現(xiàn)那時(shí)的詩歌給人目不暇接之感，覺得哪怕是刪掉一首都可惜，所以這一卷也編得特別厚，但到新世紀(jì)以后，我就開始猶豫了?？陀^來講，上世紀(jì)90年代留下來的經(jīng)典文本是相對比較多的。而新世紀(jì)以來的詩歌雖然也有讓人印象深刻的文本，但要說完成性高的，無可挑剔的文本則比較少。

記者：談及文學(xué)史寫作，我們通常計(jì)較于諸如作家作品地位升降起落，或是文學(xué)材料新發(fā)現(xiàn)之類的話題，卻很少去追究文學(xué)史應(yīng)該是什么樣的，它應(yīng)該呈現(xiàn)出怎樣的面貌？如果在既有書寫框架外有新的突破，從所謂“學(xué)術(shù)含量”的權(quán)威面目中跳脫出來，像勃蘭兌斯的《十九世紀(jì)文學(xué)主潮》或布魯姆的《西方正典》那樣，既不失學(xué)術(shù)水準(zhǔn)，又充滿創(chuàng)造，并且還能讓讀者盡享悅讀之美。

張清華：我個(gè)人從二十幾歲就一直夢想寫出勃蘭兌斯那樣的文學(xué)史，那是基于對社會(huì)思想史的綜合理解與把握，基于對文學(xué)本身規(guī)律的準(zhǔn)確而內(nèi)在的把握、對于文本與藝術(shù)的內(nèi)涵的理解，以及大量“文學(xué)事件”的親歷和與作家藝術(shù)家的唱酬交往而寫出的“浪漫主義的學(xué)術(shù)著作”，它所生成的“歷史修辭”是直觀和格外豐富的，是屬于文學(xué)本身的。我們的文學(xué)史研究和書寫其實(shí)是呈現(xiàn)了長期裹足不前和倒退的局面。

記者：對于其中原因，但凡文學(xué)史編撰者多少有所體察，但等到落筆卻難以做到不落窠臼，大概有理想的范本在前，也是“雖不能至，然心向往之”。

張清華：所謂理想并不能簡單地拯救現(xiàn)今中國的文學(xué)史研究與文學(xué)史撰寫。我覺得單純勃蘭兌斯式的文學(xué)史書寫可能也已經(jīng)不再適用，因?yàn)樾職v史主義告訴我們，任何歷史的敘事說到底都是一種“修辭活動(dòng)”，是對歷史的一種想象，而不能窮盡歷史的真實(shí)本身。所以也不必迷信任何形式（包括?？履菢拥摹熬幾雽W(xué)”）的文學(xué)史，我們所需要的應(yīng)該是在理性和感性、細(xì)節(jié)與整體、事件性與文本性、客觀性與主體性、個(gè)人性與公共性之間取得結(jié)合和平衡的研究與書寫。事實(shí)上，時(shí)間性敘述模式所導(dǎo)致“進(jìn)步論”（或者相反）的文學(xué)史模型是非常糟糕的，在中國古代根本就沒有這種形態(tài)的“知識(shí)”，但我們現(xiàn)在沒有辦法，必須使用時(shí)間模型的文學(xué)史敘述，因此我們所做的只能是盡量讓它多元化。

記者：從這個(gè)角度看，“共和國文學(xué)60年”四卷本，倒是體現(xiàn)了鮮明的特點(diǎn)。借用作者之一洪治綱的說法，這是一種面向文學(xué)史的嚴(yán)肅寫作。

張清華：“共和國文學(xué)60年”的幾位作者都是我的同事或朋友，坦率地說，我差一點(diǎn)也忝列其間，只是因?yàn)楣ぷ餍实?，趕不及進(jìn)度而被淘汰了。但我看過張檸和洪治綱二位的提綱，我覺得還是眼前一亮，兼具歷史的現(xiàn)場感和強(qiáng)大的思想性，非常不錯(cuò)。我覺得眼下類似的文學(xué)史還應(yīng)該出現(xiàn)更多，所持有的歷史眼光也還可以更自由和多元，而不只是與某些重大的歷史節(jié)點(diǎn)相契合。

記者：當(dāng)然，如果把這套書放在文學(xué)史寫作新探索這么一個(gè)基點(diǎn)上看，我們就會(huì)碰到一個(gè)問題：通常只有那些帶有強(qiáng)烈時(shí)代性，可以被涵蓋進(jìn)某一文學(xué)潮流的代表性作家、作品，才會(huì)進(jìn)入寫作者的視野。那些即使在寫作藝術(shù)上特別優(yōu)秀，但與時(shí)代保持距離的作家、作品，則會(huì)被忽略，因此必然帶來一些遮蔽。

張清華：這個(gè)問題很專業(yè)。我剛才說了，任何歷史敘述的模型都有先天的局限，思潮與運(yùn)動(dòng)史模型也一樣，注重了事件性、環(huán)境氛圍的營造，便有可能會(huì)使具體的文本被遮蔽；這和只單純圍繞作品來構(gòu)造文學(xué)史的“新批評”式的“文本中心主義”視角一樣都有片面性。但沒關(guān)系，當(dāng)你不把它當(dāng)作一個(gè)“終結(jié)者”來看時(shí)就好了，它們也是所有“重寫文學(xué)史”工作中的一個(gè)，如果它們對已有的文學(xué)史的缺陷有所補(bǔ)正和糾偏，那就達(dá)到目的了。

記者：很多文學(xué)史著作，總體上偏于純文學(xué)，為文學(xué)而文學(xué)。似乎急劇變動(dòng)的時(shí)代和社會(huì)，在文學(xué)上打下了深刻的印記。而文學(xué)是隱形的、被動(dòng)的，只是包裹在重重帷幕之中。但客觀地看，不論國別、不論時(shí)代，也不論其成為中心還是置身邊緣，文學(xué)都以其特有的方式參與了時(shí)代和社會(huì)的建構(gòu)過程。這在偉大的文學(xué)時(shí)代，比如中國的春秋戰(zhàn)國，比如西方的文藝復(fù)興，體現(xiàn)得尤為突出。文壇上就有一些批評家認(rèn)為，我們正處在這樣一個(gè)時(shí)代里。從這個(gè)角度看，你覺得我們的文學(xué)史寫作存在問題嗎？為何會(huì)出現(xiàn)這樣的偏離？

張清華：這是一個(gè)非常重要的問題，這實(shí)在是激動(dòng)人心的，十九世紀(jì)俄羅斯偉大的批評家們確實(shí)是通過他們的文學(xué)活動(dòng)、批評實(shí)踐參與了構(gòu)建那時(shí)的“俄羅斯思想”和“俄羅斯性格”的偉大創(chuàng)造，我讀別爾嘉耶夫的《俄羅斯思想》時(shí)也充滿這樣的激動(dòng)。確實(shí)，當(dāng)代中國的批評活動(dòng)如果按照這樣的要求來看確實(shí)相差太遠(yuǎn)，但反過來說，那樣的時(shí)代在人類歷史上也并不總是出現(xiàn)的，也是“可遇而不可求”的，所以太焦慮也沒用。前些年，我們北師大當(dāng)代文學(xué)研究所的同仁們編撰《中國當(dāng)代文學(xué)編年史》，我在這個(gè)過程中最深切的感慨是，當(dāng)代中國文學(xué)批評的起點(diǎn)之低簡直是難以想象的，一步步走來也殊為不易，這個(gè)成長的過程必須客觀看待。所以就像你所說的，文學(xué)史的研究和文學(xué)批評并不是走在社會(huì)文化與“時(shí)代精神”（黑格爾所說的）的前面，而是跟在后面亦步亦趨，修修補(bǔ)補(bǔ)，這也很正常。但說到底，“時(shí)代”和知識(shí)分子、文化人是互相創(chuàng)造的，總是抱怨時(shí)代和環(huán)境而不是用自己的行動(dòng)去改變它，也是近乎無恥的。文學(xué)史研究和文學(xué)批評的從業(yè)者還要努力。

記者：新世紀(jì)以來，從前些年網(wǎng)絡(luò)文學(xué)及其他類型小說的興盛，到這些年素人寫作、新大眾文藝的崛起，乃至AI兇猛來襲，文學(xué)生態(tài)可謂發(fā)生了很大的變化。但在迄今為止的文學(xué)史書寫中，還沒有什么有效的理論可以對此進(jìn)行系統(tǒng)的評說。應(yīng)該如何評估這類文學(xué)的價(jià)值，并最終使之進(jìn)入文學(xué)史架構(gòu)？

張清華：批評家和研究者不能迅速地處理眼下的文學(xué)變化與文本現(xiàn)象，我認(rèn)為主要的原因有這樣幾個(gè)，一是觀念的滯后，多數(shù)批評家還按照“純文學(xué)”的觀念來處理文學(xué)現(xiàn)象，對你所說的這些現(xiàn)象缺乏有效關(guān)注與研究；二是停留于觀念性的判斷而不是細(xì)讀和統(tǒng)計(jì)學(xué)意義的分析，比如我要問：現(xiàn)在中國到底有多少個(gè)文學(xué)（詩歌）網(wǎng)站和論壇？現(xiàn)在究竟有多少部（大致）青春文學(xué)作品？每年出產(chǎn)多少部篇？恐怕沒有人能夠回答，我個(gè)人長期關(guān)注中國的民間詩歌刊物，但迄今也沒有做出一個(gè)準(zhǔn)確的統(tǒng)計(jì)數(shù)字，這是很讓我感到慚愧的。而理論研究——像尼爾·波茲曼的《娛樂至死》那樣的著作，我們似乎也沒有真正出現(xiàn)，也就是說，無論是理論還是實(shí)踐上，我們都還有差距。