西蒙娜·德·波伏娃

（1908年1月9日-1986年4月14日）

施瓦澤：您對(duì)女性處境的分析至今仍然是最激進(jìn)的。自1949年您出版《第二性》后，還沒(méi)有人能超越您。特別是，您激發(fā)了新女權(quán)運(yùn)動(dòng)。但直到23年后的今天，您才首次身體力行，積極參與到婦女集體斗爭(zhēng)的一線(xiàn)。在巴黎，您和法國(guó)女性肩并肩走上街頭，加入國(guó)際婦女大游行的行列。這是為什么？

《第二性》

 [法] 西蒙娜·德·波伏瓦

 邱瑞鑾 譯

上海譯文出版社 2025-8

波伏瓦：因?yàn)槲铱吹?，過(guò)去的20年中女性境況并沒(méi)有發(fā)生真正的改變。在法國(guó)，女性的處境僅在離婚和結(jié)婚兩方面有些小的改進(jìn)。避孕藥具也普及了些，但普及程度還不夠，因?yàn)橹挥?%的法國(guó)女性使用避孕藥?？蔁o(wú)論怎樣，女性的職業(yè)選擇仍有很大的局限性，她們大多從事秘書(shū)或護(hù)士類(lèi)工作，很少擔(dān)任企業(yè)負(fù)責(zé)人或醫(yī)生。最受歡迎的職業(yè)完全把女性拒之門(mén)外，而在各個(gè)行業(yè)中，女性又會(huì)遭遇男性對(duì)她們豎起的職業(yè)屏障。凡此種種引起我的思考。在我看來(lái)，女性如果真想改變自己的處境，必須把命運(yùn)掌握在自己手中。當(dāng)法國(guó)婦女運(yùn)動(dòng)的人問(wèn)我，是否愿意和她們共同起草墮胎宣言，和其他女性一起公開(kāi)自暴墮胎的過(guò)往。我就想，這是一個(gè)吸引人們注意的恰當(dāng)方式，墮胎禁令是當(dāng)今最駭人聽(tīng)聞的荒唐法令。事情就是這樣開(kāi)始的。因此，自然而然地，我加入游行隊(duì)伍中，使用她們打出的口號(hào)，我完全贊同這些口號(hào)：要墮胎和避孕自由，墮胎和避孕免費(fèi)！要是否成為母親的選擇自由！

1971年，巴黎街頭發(fā)生大規(guī)模女性游行。游行者打出標(biāo)語(yǔ)：“我們都是墮胎者！”

施瓦澤：您談到了法國(guó)女性的處境。不過(guò)，您也訪(fǎng)問(wèn)過(guò)一些社會(huì)主義國(guó)家，這些國(guó)家女性的處境有根本性改變嗎？

波伏瓦：那里的情況略有不同。我曾近距離觀察蘇聯(lián)女性的狀況。幾乎所有蘇聯(lián)女性都工作，不工作的女性（一些高干或要人的妻子）會(huì)受到他人的鄙視。蘇聯(lián)女性很以工作為榮。她們肩負(fù)很多社會(huì)和政治責(zé)任，對(duì)這些責(zé)任有切身感知。但若看統(tǒng)計(jì)數(shù)字，真正在中央委員會(huì)和人民議會(huì)（最高蘇維埃）中的女性，即真正掌握權(quán)力的女性，其數(shù)量遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于男性。在職業(yè)領(lǐng)域，情況也是如此。最不受歡迎的職業(yè)一般都是女性從事的職業(yè)。在蘇聯(lián)，幾乎所有醫(yī)生都是女性，因?yàn)槭敲赓M(fèi)醫(yī)療，國(guó)家給予醫(yī)生的工資待遇很差，而工作又極為辛苦。教育和醫(yī)療工作主要由女性來(lái)承擔(dān)，而像科學(xué)和工程這類(lèi)至關(guān)重要的領(lǐng)域，則很少讓女性涉足。即使是那些女性爭(zhēng)取到一席之地的職業(yè)，她們?cè)谄渲械牡匚灰驳陀谀行?，這和資本主義國(guó)家的情況一模一樣。

在蘇聯(lián)，女性不僅承受著職業(yè)上的不平等，在其他方面的處境也和其他國(guó)家的女性一樣惡劣。像家務(wù)勞動(dòng)、照顧孩子仍然是女性獨(dú)自承擔(dān)。女權(quán)運(yùn)動(dòng)正對(duì)這種狀況大加撻伐。

施瓦澤：是什么原因呢？

波伏瓦：首先，因?yàn)樯鐣?huì)主義國(guó)家并不是真正的社會(huì)主義，也就是說(shuō)，它們沒(méi)有實(shí)現(xiàn)馬克思?jí)粝氲目梢愿淖內(nèi)说纳鐣?huì)主義，只是改變了生產(chǎn)關(guān)系。但是今天我們?cè)絹?lái)越認(rèn)識(shí)到，僅僅改變生產(chǎn)關(guān)系不足以改變社會(huì)和人。因此，盡管經(jīng)濟(jì)制度不同，男人和女人仍然被賦予了傳統(tǒng)角色。這與我們社會(huì)中的男性?xún)?nèi)化了一種我稱(chēng)之為“優(yōu)越情結(jié)”的觀念有關(guān)，也就是他們自認(rèn)為高人一等。他們不愿放棄這種想法。他們需要女性的劣勢(shì)來(lái)抬高自己，而女性也習(xí)慣了自己低人一等，敢于進(jìn)行斗爭(zhēng)的女性寥寥無(wú)幾。

施瓦澤：“女權(quán)主義”這個(gè)概念受到諸多誤解。您如何定義它？

波伏瓦：我記得在《第二性》的結(jié)尾，我說(shuō)我不是女權(quán)主義者。因?yàn)槟菚r(shí)我認(rèn)為，婦女問(wèn)題會(huì)隨著社會(huì)主義的發(fā)展自然而然地得到解決。在我看來(lái)，女權(quán)主義者是為女性而戰(zhàn)的女性，或是男性；他們?yōu)榕远鴳?zhàn)（可能會(huì)結(jié)合階級(jí)斗爭(zhēng)，卻又獨(dú)立于階級(jí)斗爭(zhēng)），而不一定依賴(lài)于整個(gè)社會(huì)的變革。我今天宣稱(chēng)自己是一個(gè)女權(quán)主義者，是基于以下原因：我認(rèn)識(shí)到，政治層面的斗爭(zhēng)不會(huì)那么快達(dá)到目標(biāo)。因此，我們必須在夢(mèng)想中的社會(huì)主義到來(lái)之前，為改變女性的現(xiàn)實(shí)處境而戰(zhàn)。另外，我也看到，即使在社會(huì)主義國(guó)家，男女平等也沒(méi)有實(shí)現(xiàn)。因此，今天我積極參與婦女解放運(yùn)動(dòng)。

此外——我相信這也是許多女性參與女權(quán)運(yùn)動(dòng)的原因之一——即使在左派甚至革命團(tuán)體和組織內(nèi)部，男女之間也存在著深刻的不平等。最低級(jí)、最乏味和最卑微的工作仍然由女性承擔(dān)，而男性仍然掌握話(huà)語(yǔ)權(quán)，撰寫(xiě)文章，做所有最有趣、最受矚目的事情，并承擔(dān)最重大的責(zé)任。即使在原則上旨在解放所有人——包括女性和年輕人——的團(tuán)體中，女性也處于低下的地位。所以說(shuō)，女性必須自己掌握自己的命運(yùn)。

施瓦澤：年輕的新一代女權(quán)主義者頗為好戰(zhàn)，且前所未有地激進(jìn)，您總體上對(duì)“新女權(quán)主義”持什么看法？

波伏瓦：您知道，在女權(quán)運(yùn)動(dòng)中——尤其在進(jìn)展最為顯著的美國(guó)——存在著若干不同流派，從相對(duì)保守的貝蒂·弗里丹[1]到要求閹割所有男性的SCUM[2]。法國(guó)婦女解放運(yùn)動(dòng)也有多種派別，而我所屬的那一派試圖將婦女解放與階級(jí)斗爭(zhēng)相結(jié)合。因此，我認(rèn)為婦女的某些特定斗爭(zhēng)也與男性所進(jìn)行的斗爭(zhēng)息息相關(guān)，我反對(duì)完全排斥男性。

《女性的奧秘》

 [美] 貝蒂·弗里丹 著 

楊書(shū) 譯

 國(guó)文出版社 2025-11

施瓦澤：在當(dāng)前階段，大多數(shù)女性團(tuán)體將男性排除在集體性的婦女工作之外，對(duì)此您怎么看？

波伏瓦：我贊成。我支持將男性排除在外，至少在某種程度上。正如您剛才所說(shuō)，這是現(xiàn)階段的策略。這樣做有兩個(gè)原因：首先，我們必須考慮到，即使在這些團(tuán)體中，男性也無(wú)法克制自己的男性本能，他們會(huì)是演講者，會(huì)對(duì)女性發(fā)號(hào)施令。其次，許多女性（無(wú)論她們嘴上說(shuō)什么，心里其實(shí)很清楚）有些自卑和害羞。當(dāng)有男性在場(chǎng)時(shí)，她們不敢自由自在地表達(dá)。對(duì)女性來(lái)說(shuō)，在她們所屬的團(tuán)體中不會(huì)遇到她們的丈夫或男友，不會(huì)遇到任何與之關(guān)系密切的人尤為重要，因?yàn)樗齻儽揪蛻?yīng)當(dāng)擺脫他們的束縛。

無(wú)論由于男性心態(tài)還是女性心態(tài)，目前的現(xiàn)實(shí)情況是，在男女混合團(tuán)體中絕不可能有真正坦誠(chéng)的討論。

施瓦澤：您認(rèn)為，目前女性團(tuán)體將男性排除在外是一個(gè)現(xiàn)實(shí)的具體問(wèn)題？因?yàn)橛心行栽趫?chǎng)，女性可能會(huì)放不開(kāi)？或者也是一個(gè)政治問(wèn)題？因?yàn)?，如女?quán)主義者所言，男人創(chuàng)造并代表剝削女人的制度，而且男人作為個(gè)體也從對(duì)女人的壓迫中獲益，所以他們是頭號(hào)敵人。

波伏瓦：是的，當(dāng)然，但問(wèn)題沒(méi)那么簡(jiǎn)單。馬克思關(guān)于資本家的說(shuō)法在這里也適用：他們也是受害者。當(dāng)然，若像我以前那樣，說(shuō)我們要反抗制度，不免過(guò)于抽象。作為女性，當(dāng)然要反抗男性。畢竟作為男性，即使不是你創(chuàng)造了這個(gè)制度，即使它不是現(xiàn)在的男性創(chuàng)造的，你也是同謀者和受益者，不可能逍遙事外，免于任何懲罰。比如，一個(gè)30歲的男性，他沒(méi)有建立這個(gè)父權(quán)制社會(huì)，但他某種程度上從中受益；即使他不想受益，他也是受益者，因?yàn)樗隙▋?nèi)化了許多東西。因此，我們必須反抗制度，而對(duì)待男性，即使不與他們?yōu)閿?，也至少要持懷疑態(tài)度。所以，制度和男性，女性都必須攻擊。

若一位男性是女權(quán)主義者，則另當(dāng)別論。不過(guò)，對(duì)這樣的男性仍然要保持某種懷疑，提防其家長(zhǎng)制作風(fēng)。女性不希望被賜予自由與平等，她們要自己爭(zhēng)取自由與平等。這兩者截然不同。

施瓦澤：有些女性態(tài)度激進(jìn)，甚至走向“厭男”，您認(rèn)為這在政治上可取嗎？

波伏瓦：如果一些女性確實(shí)很激進(jìn)，完全拒絕男性，這也許不是壞事。這些女性可以影響和帶動(dòng)那些缺乏個(gè)人動(dòng)機(jī)、容易向男性妥協(xié)的女性。這是很有可能的。

施瓦澤：大部分女權(quán)運(yùn)動(dòng)中，都有一個(gè)同性戀派別，她們只占少數(shù)，并非人們所說(shuō)的多數(shù)派，但她們是一股重要的推動(dòng)力量。您認(rèn)為，女同性戀這種最為激進(jìn)的排斥男性的形式，能成為現(xiàn)階段的政治武器嗎？

波伏瓦：我還沒(méi)有思考過(guò)這個(gè)問(wèn)題。我想，有些女性很激進(jìn)，原則上是好事。但如果她們太過(guò)強(qiáng)調(diào)同性戀問(wèn)題，甚至咄咄逼人地向異性戀女性宣傳拒絕男性的各種方式，就不太明智，這不利于與異性戀女性的團(tuán)結(jié)。不過(guò)，實(shí)際上我認(rèn)為，有同性戀女性是好事。

施瓦澤：這些同性戀女性完全排除與男性的性關(guān)系，因?yàn)樗齻冋J(rèn)為，當(dāng)前情況下，這種關(guān)系必然是壓迫性的……

波伏瓦：男女之間的性關(guān)系總是壓迫和被壓迫嗎？為什么不爭(zhēng)取改變這種關(guān)系，而是完全拒絕呢？當(dāng)有人對(duì)我說(shuō)，每一次性交都是強(qiáng)奸時(shí)，我感到震驚。我不相信，也無(wú)同感。這基本又在重拾“男性氣質(zhì)”神話(huà)。這恰恰是在說(shuō)，男性性器官真的是一把劍、一種武器。我認(rèn)為，一個(gè)公平對(duì)待男性和女性的文明社會(huì)，理應(yīng)找到無(wú)壓迫的性關(guān)系模式。

施瓦澤：談到《第二性》時(shí)，您曾說(shuō)女性特質(zhì)從未使您個(gè)人受到影響，您擁有“不受偏見(jiàn)和成見(jiàn)約束的人生境遇”。您是想說(shuō)，女性能憑一己之力，在職業(yè)和人際關(guān)系上，逃脫自己的性別角色嗎？

波伏瓦：完全逃脫性別角色嗎？不能！為什么要逃脫呢？我擁有女性的身體——顯然，我非常幸運(yùn)。我很大程度上逃脫了被奴役的女性處境，尤其是育兒和家庭主婦的責(zé)任。職業(yè)上，我是一位哲學(xué)教授，在那個(gè)鮮有女性接受高等教育的時(shí)代，我是女性中的特權(quán)者。由于女性很少，男性更愿意友善地認(rèn)可那些有所成就的女性。如今，女性獲得成功越來(lái)越普遍，致使男性必然擔(dān)心他們的地位。然而，如果像我一樣承認(rèn)，女性不必成為母親和妻子才能過(guò)上充實(shí)和幸福的生活，那么就會(huì)有一定數(shù)量的女性不必忍受被奴役之苦。當(dāng)然，她們必須生在特權(quán)階層，或者具備一定的智力和能力。

《波伏瓦訪(fǎng)談錄》

 [法] 西蒙娜·德·波伏瓦 / [德] 愛(ài)麗絲·施瓦澤 著

 劉風(fēng) 譯

北京聯(lián)合出版公司 2024-3

施瓦澤：您說(shuō)過(guò)：“我一生最大的成功，是和薩特的關(guān)系……”

波伏瓦：是的，是的……

施瓦澤：不過(guò)，您這一生念茲在茲的是獨(dú)立自主。鑒于今天男女之間很難有平等的關(guān)系，您覺(jué)得，對(duì)您來(lái)說(shuō)，是否不存在這個(gè)問(wèn)題了？

波伏瓦：對(duì)我個(gè)人來(lái)說(shuō)，不存在這方面的問(wèn)題了，我很確定。不過(guò)當(dāng)我環(huán)顧四周……倒也有一些女性擺脫了男性壓迫。她們大多是事業(yè)成功的女性，也許沒(méi)和某個(gè)男性建立真正幸福和平衡的關(guān)系。不過(guò)，若不是遇到薩特，我一生大概也會(huì)經(jīng)歷若干段感情，也許不會(huì)像現(xiàn)在這么幸福，但至少應(yīng)該還說(shuō)得過(guò)去。

波伏瓦和薩特

施瓦澤：有些派別的女權(quán)主義者把女性定義為現(xiàn)有諸多階級(jí)之外的一個(gè)“階級(jí)”，她們之所以這樣定義，是因?yàn)榧覄?wù)勞動(dòng)完全由女性無(wú)償承擔(dān)，并且家務(wù)勞動(dòng)不具有交換價(jià)值。因此，她們認(rèn)為，父權(quán)壓迫是主要矛盾，而非次要矛盾，您同意這種分析嗎？

波伏瓦：我認(rèn)為這種分析不夠充分。我在《第二性》中寫(xiě)過(guò)，女性是一個(gè)“低階種姓”。種姓指人生來(lái)就歸屬其中、無(wú)法擺脫的體系，但人原則上可以從一個(gè)階級(jí)轉(zhuǎn)到另一個(gè)階級(jí)。如果一個(gè)人是女人，她永遠(yuǎn)不可能成為男人。所以說(shuō)，女性是一個(gè)名副其實(shí)的種姓。人們?cè)诮?jīng)濟(jì)、社會(huì)和政治上對(duì)待女性的方式，把她們變成了“低階種姓”。

父權(quán)制壓迫與資本主義壓迫之間有什么關(guān)聯(lián)？目前我還沒(méi)有答案。這是一個(gè)我在未來(lái)幾年很愿意去研究的問(wèn)題。我對(duì)此很感興趣。那些將父權(quán)制壓迫與資本主義壓迫相提并論的分析我并不認(rèn)同。誠(chéng)然，女性的勞動(dòng)成果被剝奪了，或更準(zhǔn)確地說(shuō)，她們的勞動(dòng)不產(chǎn)生剩余價(jià)值。這與工人的剩余價(jià)值被竊取不同。不過(guò)，這確實(shí)是一個(gè)基本問(wèn)題，整個(gè)女性斗爭(zhēng)策略都取決于它。無(wú)償?shù)募覄?wù)勞動(dòng)是一種剝削，強(qiáng)調(diào)女性拒絕無(wú)償?shù)募覄?wù)勞動(dòng)，是非常正確的。不過(guò)也有一些獨(dú)立自主、自謀生計(jì)的女性，她們不會(huì)受到家庭主婦所遭受的那種剝削……

施瓦澤：但是，外出工作的女性，所得薪酬還是低于做同種工作的男性……

波伏瓦：是的，薪酬不同。確實(shí)如此。不過(guò)，家務(wù)勞動(dòng)對(duì)女性的剝削和有償勞動(dòng)對(duì)人的剝削并不相同。凱特·米利特[3]和杰梅茵·格里爾[4]以及費(fèi)爾斯通[5]對(duì)此都沒(méi)有給予足夠的關(guān)注……但名氣略小的費(fèi)爾斯通在她《性的辯證法》(Dialectic of Sex)一書(shū)中，倒是提出了一些新觀點(diǎn)。她將婦女解放和兒童解放聯(lián)系起來(lái)。這是正確的。只有當(dāng)兒童也從成人的束縛中解放出來(lái)，婦女才能得到解放。我從未談?wù)撨^(guò)這個(gè)話(huà)題，因?yàn)槲覐臎](méi)這樣想過(guò)。

The Dialectic of Sex

Shulamith Firestone 著

Farrar, Straus and Giroux 2003

施瓦澤：您也積極參與了階級(jí)斗爭(zhēng)運(yùn)動(dòng)，尤其是在1968年5月之后。您還擔(dān)任了一份激進(jìn)左派雜志的主編。在您看來(lái)，階級(jí)斗爭(zhēng)和性別斗爭(zhēng)之間有什么關(guān)系？

波伏瓦：我可以斷定，階級(jí)斗爭(zhēng)實(shí)質(zhì)上并不解放婦女。這個(gè)結(jié)論使我改變了自《第二性》出版后所抱持的一些觀點(diǎn)。在那些強(qiáng)調(diào)階級(jí)斗爭(zhēng)的派別中，無(wú)論是共產(chǎn)主義者、托洛茨基派還是“毛派”，女性永遠(yuǎn)處于附屬地位，服從于男性。因此，我堅(jiān)信，在婦女問(wèn)題上，女性必須自己尋求解決之道，把命運(yùn)掌握在自己手中。要想找到工人被剝削和女性被剝削之間的關(guān)聯(lián)，需要進(jìn)行認(rèn)真的分析。我可以肯定地說(shuō)，消滅資本主義會(huì)為婦女解放創(chuàng)造較為有利的條件，但這并不意味著實(shí)現(xiàn)了婦女解放。消滅資本主義并不意味著消滅了父權(quán)制，只要家庭制度不被觸動(dòng)、安然無(wú)恙，父權(quán)制就永遠(yuǎn)存在。我認(rèn)為，不僅要改變所有權(quán)關(guān)系，還必須改變家庭結(jié)構(gòu)。在這方面，連中國(guó)也沒(méi)有做到，那里雖然廢除了父權(quán)制家庭，或者說(shuō)封建家庭，從而使女性境況得到了改善，但她們接受了實(shí)際上沿襲自封建家庭傳統(tǒng)的核心家庭。因此，我不確定中國(guó)的女性是否真正地獲得了解放。我認(rèn)為，應(yīng)該取締家庭。有些女性，甚至也有男性，曾嘗試用集體社區(qū)或其他尚待發(fā)明的形式來(lái)取代家庭，我非常贊同。

施瓦澤：那么，是否可以說(shuō)，階級(jí)斗爭(zhēng)不一定解放婦女，但反過(guò)來(lái)，激進(jìn)女權(quán)主義會(huì)破壞階級(jí)結(jié)構(gòu)？

波伏瓦：試圖瓦解家庭和相應(yīng)的結(jié)構(gòu)，資本主義可能會(huì)被動(dòng)搖。女性摧毀父權(quán)制，將對(duì)資本主義和技術(shù)官僚主義的方方面面產(chǎn)生多大影響，對(duì)此未經(jīng)深思熟慮我不敢貿(mào)然揣測(cè)。但如果女權(quán)主義者有非常激進(jìn)的訴求，又能成功實(shí)現(xiàn)這些訴求，那么將會(huì)威脅到整個(gè)體系。

施瓦澤：《第二性》出版后，人們常常指責(zé)您止步于分析，沒(méi)有進(jìn)一步為婦女解放提出策略。

波伏瓦：沒(méi)錯(cuò)。我承認(rèn)這方面我在書(shū)中講得不夠充分。我只表達(dá)了對(duì)未來(lái)、革命和社會(huì)主義者的模糊信任，就打住了。

施瓦澤：那么關(guān)于婦女解放，在個(gè)體和集體層面，您覺(jué)得有哪些具體的可能性？

波伏瓦：首先，女性一定要外出工作。其次，可能的話(huà)，不要結(jié)婚。我本來(lái)也可以嫁給薩特，但我認(rèn)為，我們沒(méi)結(jié)婚是明智的。一旦結(jié)了婚，別人就拿對(duì)待已婚婦女的態(tài)度來(lái)對(duì)待你。最后你自己也把自己看作已婚婦女了。已婚女性與社會(huì)的關(guān)系和未婚女性與社會(huì)的關(guān)系不同。結(jié)婚對(duì)女性來(lái)說(shuō)是危險(xiǎn)的，但可能有一些原因讓女性選擇婚姻，比如，不結(jié)婚又想要孩子仍然是很麻煩的事情，因?yàn)榉腔樯釉谖磥?lái)的人生當(dāng)中會(huì)面臨很多困難。不過(guò)，我認(rèn)為最好不要結(jié)婚。如果真想獨(dú)立，最要緊的是職業(yè)，就是要有一份工作。這是我對(duì)所有問(wèn)此問(wèn)題的女性的忠告。有工作是必要的前提條件，使你想離婚的時(shí)候能離得起，能養(yǎng)活自己和孩子，可以不依靠任何人而擁有自己想要的生活。不過(guò)，工作也不是萬(wàn)能靈藥。我當(dāng)然清楚，一小時(shí)賺四馬克的普通女工或清潔女工，并不能真正做到獨(dú)立。我知道，現(xiàn)在的工作給人自由，也讓人異化。因此，女性必須常常在兩種異化間做出選擇：家庭主婦的異化，還是職業(yè)女性的異化。誠(chéng)然，工作并非靈丹妙藥，但有薪工作仍是女性獨(dú)立的前提條件。

書(shū)桌前的波伏瓦

施瓦澤：那已婚生子的女性又該如何呢？

波伏瓦：對(duì)有些女性來(lái)說(shuō)，確實(shí)沒(méi)有機(jī)會(huì)了。假如她們已經(jīng)35歲，要照顧四個(gè)孩子，已婚又沒(méi)有工作，那么我不知道還能做什么。談到獲得解放的希望，只是對(duì)下一代女性、年輕人和一些特權(quán)階層的女性而言的！

施瓦澤：一位女性若想解放自己，是在個(gè)體層面上持續(xù)行動(dòng)，還是應(yīng)該以集體行動(dòng)的方式？

波伏瓦：應(yīng)該通過(guò)集體行動(dòng)。一定要始終通過(guò)集體行動(dòng)。到目前為止，我還沒(méi)有這樣做，因?yàn)槲覜](méi)有找到我認(rèn)同的集體。但在某種程度上，寫(xiě)作《第二性》使我獲得了解放（不僅僅是我的解放），因?yàn)槲疫^(guò)著我想要的生活。

施瓦澤：您如何評(píng)價(jià)現(xiàn)有的女權(quán)運(yùn)動(dòng)的發(fā)展？

波伏瓦：我認(rèn)為會(huì)取得進(jìn)步，但不會(huì)那么輕松。因?yàn)榕杂杏夏行?、保持傳統(tǒng)女性氣質(zhì)的愿望。這在女性當(dāng)中非常普遍。不論在法國(guó)，還是其他地方，很多女性都非常保守、非常女性化……盡管如此，我認(rèn)為在如今的家庭勞動(dòng)條件下，女性會(huì)有更多時(shí)間思考，所以即使在資本主義制度之內(nèi)，女性也能有所作為。然而，說(shuō)到外出工作，在男性失業(yè)的情況下，是不會(huì)把工作給女性的。我認(rèn)為，女權(quán)運(yùn)動(dòng)可能會(huì)像學(xué)生運(yùn)動(dòng)一樣產(chǎn)生影響，雖然起初受到限制，但最終幾乎會(huì)摧毀一切。如果女性進(jìn)入職場(chǎng)，確有可能顛覆整個(gè)系統(tǒng)。

施瓦澤：您是否想象過(guò)一個(gè)女性終將獲得解放的世界？

波伏瓦：我認(rèn)為，不應(yīng)對(duì)女性氣質(zhì)抱有特別的期待。無(wú)論如何，我們追求的是平等，而不是發(fā)展特定的女性品質(zhì)。我不相信女性獲得平等后，她們會(huì)發(fā)展出特別有趣的、詩(shī)意的東西，即女性化的價(jià)值觀。事實(shí)上，普世的文化、文明和價(jià)值觀念都是由男性創(chuàng)造的。就像無(wú)產(chǎn)階級(jí)拒絕將資產(chǎn)階級(jí)視為代表一切的階級(jí)，但并不拒絕資產(chǎn)階級(jí)的所有價(jià)值觀，而是吸收和利用它們一樣。同樣，女性也應(yīng)在獲得平等地位后，利用男性創(chuàng)造的價(jià)值，而不是排斥它們。在創(chuàng)造普世價(jià)值的過(guò)程中，男人往往在其中注入自身的男性氣質(zhì)。他們以一種狡猾而微妙的方式，將普世性和男性氣質(zhì)混合在一起。因此，關(guān)鍵是對(duì)二者加以區(qū)分，剔除混淆的部分。這是可能的，也是女性面臨的任務(wù)之一。所以，拒絕男性模式是搞什么名堂？一位女性學(xué)習(xí)空手道，這是男性化的，可我覺(jué)得她這樣做很好。我們不能拒絕男性的世界，因?yàn)樗褪钦麄€(gè)世界，終歸也是我們的世界。女性將像男性一樣創(chuàng)造出獨(dú)特而新穎的東西，但我不認(rèn)為她們會(huì)創(chuàng)造出新的價(jià)值。如果不同意這一點(diǎn)，那就是認(rèn)同女性本質(zhì)，這是我一向反對(duì)的，必須完全擯棄這類(lèi)觀念。

施瓦澤：您贊成在解放婦女的過(guò)程中使用暴力嗎？

波伏瓦：就目前的情況而言，我贊成。因?yàn)槟行詫?duì)女性使用暴力——語(yǔ)言暴力和肢體暴力，包括強(qiáng)暴、侮辱、打耳光——所以女性也應(yīng)該使用暴力來(lái)自衛(wèi)。

《我墮胎了》宣言又被稱(chēng)作《343宣言》或《343蕩婦宣言》，由波伏瓦起草，該宣言由343名女士共同簽署，通過(guò)承認(rèn)自己墮過(guò)胎，提倡女性墮胎權(quán)，旨在促進(jìn)墮胎合法化和去罪化。在當(dāng)時(shí)的法國(guó)，墮胎屬非法行為。1971年4月5日出版的第334期《新觀察家》雜志刊登了該宣言。

施瓦澤：您現(xiàn)在認(rèn)為自己是激進(jìn)女權(quán)主義者，并且積極參與了斗爭(zhēng)。接下來(lái)有什么行動(dòng)計(jì)劃？

波伏瓦：我和法國(guó)婦女解放運(yùn)動(dòng)的人正在聯(lián)合策劃一個(gè)項(xiàng)目。我們計(jì)劃舉行一系列公開(kāi)聽(tīng)證會(huì)，揭露針對(duì)婦女的罪行。首先將會(huì)在2月19日和20日于巴黎互助之家舉行主題為母性、墮胎和避孕的活動(dòng)。我們將成立一個(gè)由女性組成的調(diào)查委員會(huì)，她們將聽(tīng)取要求廢除墮胎法的真實(shí)理由及證人的陳述。證人中也會(huì)有男性，但主要是那些墮過(guò)胎的女性。我們還將聽(tīng)取母親的證言。她們將會(huì)講述在這樣一個(gè)男性把照顧孩子的責(zé)任全部推給女性的社會(huì)中，她們的生活何其艱難。我們還將邀請(qǐng)生物學(xué)家、社會(huì)學(xué)家，以及其他領(lǐng)域的若干人士出席會(huì)議，他們將就相關(guān)主題給出意見(jiàn)，這將使我們有理有據(jù)地解釋我們?yōu)槭裁匆髩櫶プ杂伞?/span>

1971年，部分簽署《343蕩婦宣言》的女性照片。這些女性如今被視為女性權(quán)益活動(dòng)的英雄人物。

施瓦澤：人們常常把婦女解放運(yùn)動(dòng)與爭(zhēng)取墮胎自由的斗爭(zhēng)聯(lián)系在一起。您個(gè)人是否也想打破這個(gè)局限？

波伏瓦：是的，當(dāng)然。我想，我和女權(quán)運(yùn)動(dòng)還將一起經(jīng)歷很多斗爭(zhēng)。爭(zhēng)取墮胎自由很重要，但不應(yīng)再被視為婦女解放的前提。

愛(ài)麗絲·施瓦澤，記者、出版人、女權(quán)主義者，1970年在巴黎結(jié)識(shí)薩特和波伏瓦；1971年將法國(guó)“婦女解放運(yùn)動(dòng)”引入德國(guó)；1977年創(chuàng)辦女性雜志《艾瑪》并擔(dān)任主編至今，影響一代又一代讀者，引領(lǐng)德國(guó)女權(quán)運(yùn)動(dòng)的發(fā)展。

本文選自《波伏瓦訪(fǎng)談錄》

（[法] 西蒙娜·德·波伏瓦 / [德] 愛(ài)麗絲·施瓦澤 著，劉風(fēng) 譯，北京聯(lián)合出版公司 2024-3）